Szonday Szandra - Szíves napló

"A betegség felszabadít!"

Ennyit ér egy hal élete...?

2018. augusztus 03. 17:14 - Szonday Szandra

Állatvédelem

Itt a nyár, a horgászszezon. Tó mellett nyaralunk, a nádasokban, stégeken vagy csónakokban csendben üldögélő horgászok látványa megszokott. A minap azonban olyan dologgal találkoztunk, ami igencsak megdöbbentett, mert eddigi 35 évem alatt (amióta itt töltöm a nyarakat) egyszer sem találkoztam ilyesmivel. Tudtam, hogy létezik élőhalas csalizás, de ebben a formában még nem láttam.

Kajakozás közben lett figyelmes párom egy bójaszerűségre, melyből egy hosszú bot állt ki rövid damillal, melynek végén láthatóan vergődött valami. Én is szemügyre vettem. Először azt hittem, hogy egy törött pecabot. Közelebbről megszemlélve láttam, hogy a bója az aljzathoz van rögzítve, és a damil végén egy tenyérnél nagyobb hal próbál szabadulni: a hátába valaki egy jó 5 centis horgot akasztott.

Ledöbbentem. Megpróbáltam kiszabadítani, de hamar megjelent a "tulaj", és keresetlen szavakkal szólított fel távozásra. Visszaszóltam, de, bevallom, nem mertem többet tenni. (Szívem már így is zakatolt mellkasomban.)

Nagyon elkeserített a dolog. Nem igazán értem, miért van erre szükség? Ettől lesz valaki nagy ho-ho-ho-horgász? Hogy kirak egy halat órákig szenvedni a tó közepén? Itthon, kicsit lehiggadva aztán utánanéztem a dolog állatvédelmi vonatkozásainak. Most sokakban felmerülhet a kérdés: valóban ez lenne a legnagyobb probléma? Hiszen annyi állat szenved, különösen a vágóhidakon, a gyepmesteri telepeken! De én azt gondolom, a dolog nagyon sok kérdést felvet.

Élőhalas csalizás - több országban tilos 

Böngészés közben találtam egy jogi dolgozatot (dr. Mészáros Áron: A horgászat egyes büntetőjogi vonatkozásai), ami kifejezetten ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, és ami először reménnyel töltött el, de aztán csak még jobban felháborított.

Az élőhalas csalizás több országban (pl. Németország, Spanyolország) tiltott dolog, nem véletlenül. 
Nekünk is van egy állatvédelmi törvényünk, ami kimondja, miszerint állatkínzásnak minősül az, ha valaki

a) gerinces állatot indokolatlanul oly módon bántalmaz, vagy gerinces állattal szemben indokolatlanul olyan bánásmódot alkalmaz, amely alkalmas arra, hogy annak maradandó
egészségkárosodását vagy pusztulását okozza,

Továbbá:
(2) A büntetés bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés, ha az állatkínzás
a) az állatnak különös szenvedést okoz, vagy
b) több állat maradandó egészségkárosodását vagy pusztulását okozza. (Btk. 244.§)

Azt hiszem, miután a hal gerinces állat, az élőhalas csalizás tevékenysége teljes mértékben kimeríti a fent leírt bűntettet. Ezért nem lehet ma már élő halat sem hazavinni. Tiszta sor, nem?

Jogi kiskapuk

Ezek után jön a java... Dr. Mészáros Áron dolgozatában megjegyzi, hogy a német és magyar szövegezés nem nagyon tér el egymástól, ám

"A Hhvtv. 2. § 16. pontja a horgász számára valóban engedélyezi csalihal fogását, de arról már nem tesz említést, hogy a kifogott csalihalat élve vagy leölve lehet csaliként felhasználni, ezért ez a rendelkezés jogellenességet kizáró jogszabályi engedélyként aligha értelmezhető."

Okés. Nem értelmezhető. De végül milyen következtetésre jut jogászunk? Hogy ilyenkor a társadalom értékrendje a mérvadó. És szerinte - egy olyan ember szerint, aki saját bevallása szerint is szenvedélyes horgász - az élőhalas csalizás országunkban társadalmilag elfogadottnak, és a hagyomány részének tekinthető. Idézem:

"A horgászok élőhallal történő csalizása ősi halászmódszeren alapul. Létjogosultságát igazolja, hogy a csúcstechnikával előállított, és elérhető áron forgalmazott világító, ízesített, rezgő, csörgő „műcsalik” (wobblerek, twisterek, villantók stb.) megjelenésével sem tűnt el ez a módszer. Köztudomású, hogy a ragadozó halak ott tanyáznak, ahol „akadó” van, ezért kimosott gyökerek, bedőlt fák, folyóvízi kövezések, vízinövényekkel benőtt területek környékén foghatóak eredményesen. A vontatott műcsalikkal ilyen helyeken többnyire értelmetlen horgászni, mert a csali könnyen elakadhat, és a horgász örökre búcsút inthet neki."

A fentiek alapján tehát azért fogadható el jogászunk szerint ez a tevékenység, sutba vágva az állatvédelmi törvényt, mert LÉTEZIK, EZ A SZOKÁS, és mert ELVESZHET A MŰCSALI... WTF???
Érteném ezt az érvelést, ha a horgászat ma hazánkban létszükséglet lenne, olyasmi, mint egy-egy afrikai folyó mellett a halászok munkája - ha nem fognak halat, éhen hal a család. (Vagy egy halbiológus nem tudná másképp kifogni a vizsgálandó halat.)

De itt nem erről van szó. A horgászat egy KELLEMES IDŐTÖLTÉS, ÚRI PASSZIÓ. 
Bármily meglepő: HORGÁSZNI NEM KÖTELEZŐ!!! De ha már valaki horgászik, nem kötelező élőhalat használni: rengeteg más módszer ismert a szintén hagyományos kuttyogatástól kezdve a hiper-modern műcsalikig. (Sőt, Amerikában sportot űznek a harcsák puszta kézzel fogásából is.) És ha horgászik, akkor - ahogy ezt több horgászegyesület is megfogalmazza) törekedjen arra, hogy a halak minél kevesebbet szenvedjenek, pl. tárolás, szállítás idején.  

Hagyományok? Fenét!

Ezek után ne magyarázza nekem senki, hogy szükség van élőhalas csalizásra.

Nem értem, hogyha valami "hagyomány", az miért igazolja annak létjogosultságát, miért válik rögtön pozitív dologgá, melynek kényelmes takarója alá rejtőzve mocsok dolgokat is engedélyezni lehet? Régen hagyomány volt a nyilvános kivégzés és a rókadobálás is, mégsem gondolja senki, hogy vissza kéne állítani. Az sem indok számomra, ha valaki "ebben nőtt fel" - attól még az asszonyverés sem lesz legitim. A 21. században élünk! Előre kellene haladni, nem visszafelé!

És hol van a határ? Ha a halat, gerinces élőlény létére, szabad kínozni - mert ráadásul sokan még mindig úgy gondolják középkori szinten, hogy egy hal nem érez fájdalmat -, akkor még mi az, amit a "hagyomány nevében" szenvedésre ítélhetünk???


Én sem vagyok szent. Fogyasztok húst, de erre egyáltalán nem vagyok büszke, és nagyon szeretném, ha egyszer lenne annyi erőm, hogy lemondjak az állati eredetű dolgokról. De szórakozásnak, hobbynak sosem választanék olyasmit, ahol más élőlényeknek ártok, azok szenvedésén keresztül jutok örömhöz. Gyerekkoromban én is horgásztam, 7-8 éves fejjel jó mókának tűnt (és tulajdonképpen ma is megértem, hogy élvezetes, izgalmas egy szép tó partján kapásra várni, megakasztani egy méretes halat), de miután megtapasztaltam a halak szenvedését, láttam a lenyelt, hátukba, szemükbe, stb. fúródott horgot, nem volt hozzá többé kedvem. A pecabotom , furcsa emlékként, azóta is a kamrában porosodik.... 

 

249 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://szivesnaplo.blog.hu/api/trackback/id/tr9814160199

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.05. 23:32:53

@Jakab.gipsz: Mondok jobbat: Nietzschét, Camus-t, görög mitológiát meg hasonlókat olvastál-é?

dr. mesterséges színezék 2018.08.06. 00:04:28

@giedi prime: Látom magam előtt a lótetűt, amint hosszasan töpreng a sárgarépa mellett, többször ránéz és elfordul, aztán büszként kihúzza magát, legyint és végleg faképnél hagyja a gyökeret.

Leylandi 2018.08.06. 00:11:56

@Szonday Szandra: valami egészen téves szerepbe éled magad, ami végképp nem állat- és legkevésbé sem életvédő. Nem mondhatod meg, hogy a fájdalom vagy a jóság a több, nem mérheted darabra, és ha tényleg állatvédő lennél, nem ítélnéd el önhitten a világot, csak mert az EMBEREK nagyobb számának rosszabb benne! Ki nem szarja le az embereket? A Föld életében csak egy villanás leszünk, egy múló rosszullét, egy szúnyog, amit az evolúció majd agyoncsap és továbblép. 4,5 milliárd éves a Föld, 4 milliárd éve élt Luca (gy.k. Last Universal Common Ancestor), az első élőlény, és a magát Istennek képzelő ember a maga 0,6 millió (millió, nem milliárd!) évével szart se ért még az egészből, legkevésbé az egésznek az értelméből, amit BIZTOSAN nem fejez a szenvedők és boldogok számaránya, hanem valami egészen más, amit megérteni még nem vagyunk elég okosak, így jobb, ha ítélkezni se próbálunk fölötte...
Ugye érzed, hogy nagy rád ez a mellény? Jön egy blogger, megméri az Életben a jót és a rosszat, és levonván a konzekvenciát, hülyeségnek tartja az egészet... Ne haragudj, de most felnevettem. Hangosan. Bár ez, azt hiszem, még viccnek is kevés...
Érzed önnön magad hitványságát, értéktelenségét ebben az egészben?
Nyilván igen. A baj az lesz - és erre reális esély van, hiszen épp te is lehetnél gombközelben, nem gondolnám, hogy a kis Kimnek vagy a nagydarab Trumpnak a tiédnél több esze lenne - hogy ezt majd valaki más is így gondolja.
Az emberiség, nyugi, kinyírja magát majd nélküled is, hisz ez az evolúciós dolga, csak az nem mindegy, kit visz a sírba magával... De neked (saját érdekedben) sürgősen el kéne olvasnod a Madrapur-t, és ha a Küzdelmes Élet értelmét keresed, ráguglizni egy bizonyos Frida Kahlo-ra, vagy beleolvasni Kertész könyveibe (lásd: „Segít-e majd meghalnom, hogy sohasem éltem?”), mielőtt ismertségedet rossza használva, az ésszerű pusztulás nemzetiszocialista eszméjét eszménnyé magasztosítva, ennél szélesebb körben kezdenéd terjeszteni.
Hogy úgy mondjam, manapság az nem veszi jól ki magát :-(

dr. mesterséges színezék 2018.08.06. 00:11:57

@Szonday Szandra: Pecázás közben lehet legjobban töprengeni.
Ha az ember jut valamire, megjutalmazhatja magát a snecivel fogott csukából készült pörkölttel; ha nem, vigasz a pörkölt.

Egyébként ha kedves a lelki nyugalmad, el ne olvasd, hogy mit szabad és nem szabad csinálni pl. a kifogott (mondjuk, mazsolával, mert az nem sikolt némán) törpeharcsával! Horror. Én szóltam.

Leylandi 2018.08.06. 00:17:59

@dr. mesterséges színezék: a lótetű nem szereti a sárgarépát. Csak útban van neki.

BiG74 Bodri 2018.08.06. 00:53:35

Nekem ez nonszensz. Az élőhalas horgászat talán több ezer éves dolog. A horgász kultúra része, de csak azért, mert hatékony, és mert általános. A legegyszerűbb a halat a környezetében élő gyakori táplálékával megkínálni, ami a ragadozók esetében az élőhalat jelenti. Teljesen más a felszerelés, és hozzáállás igénye is, mint pl. a műcsalis pergetésnek. Ennek ellenére nem mindig, és nem mindenki használja. Igen, sajnálom a csalihalat, de fel kellene fogni, hogy nekik amúgy sem jut aggkori elhalálozás. Ami történik az egy gyerek agyával szörnyű, egy világot tapasztalt felnőtt részéről teljesen normális dolog.
Amúgy én sokat horgásztam élőhallal, mert akkor örültem, hogy horogra, damilra, ólomra, és botra volt pénzem. A rappalák, woblerek nekem elérhetetlen luxust jelentettek, pláne ha be is szakadt volna valamelyik akadóba.
Viszont az áradások után a barátaimmal mázsa számra mentettük a halakat a visszamaradt pocsolyákból. A szemétnek mondott fehérhalakat, de pontyot, harcsát, süllőt, csukát is számolatlan, a szabadidőnkben.
A jajongás helyett bele kellene szagolni egy kicsit a materiális, valós természetbe, esetleg ha más nincs olvasni Fekete Istvántól ezt-azt. Nem jó helyen húztad meg a határvonalat. A világban a halászó-vadászó ember természetesebb, mint a műanyaghalmokon üldögélő bloggerek kifakadása ősi egyszerű dolgok ellen.

Leylandi 2018.08.06. 01:34:59

@BiG74 Bodri: mivel többezer éves dolog, az USA pl. engedélyezte a tradicionális bálnavadászatot az eszkimóknak, akik létüket köszönhetik ennek a tevékenységnek. Persze ott még gyerekcipőben jár a demokrácia és az állatvédelem, de a mi városi műanyagbloggereink majd odamennek, és megmondják nekik, hogy kell ezt is betiltani. Mindjárt bemutatót is tartanak, ezentúl mit kell csinálni az eszkimócsemetéknek ott a jégen. Lesz fészbúkon csoportalakítás adminkijelöléssel, insta/twitter/snapchat. Meg a badoo. Ki kell azt a sok hülye ladikot dobni, be a jégkunyhóba, aszt twitteren nyomni a twerket ezerrel, hátha azt meg lehet enni.
Tökömér nem tudják ezek a hülye eszkimók, mi a jó nekik? :-( Na majd mi nagy fehérek odamegyünk. Helikopterrel persze. Észt osztani. Mint Afrikába. Aztán ha ott is iparilag kipusztítottuk az utolsó bálnát, elhoztuk az utolsó fillér természetikincset, amire közben persze rájöttünk, hogy nem lehet megenni, otthagyjuk azokat is a picsába, mint a négereket, hogy túlszaporodva, a felborított természeti egyensúlyuk ingatag talaján szépen belevesszenek a nyomorba meg - az északi jégtakaró ugye pár évtized, és felolvad miattunk - a tengerbe.
Azért remélem, a blogger megéri még ezt. Búcsúzásképp megírhatná ímélen az utolsó eszkimónak, mit kellett volna másképp csinálni, meg hogy kár értük, mert lett volna még pár ötlete...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 01:43:25

@Szonday Szandra: Arról, hogy hogyan élsz, valóban keveset tudunk. Azt mondtad sok régi dolgot indkolt felülvizsgálni. Létezik egy olyan dolog, hogy bizonyos testrész univerzális cserelap volt, így a birtokosa érvek nélkül kinyilatkozhatott, a vitatkozók személyével foglalkozhatott, és sok mindre rá lehet mondani, hogy "férfibeszéd" ignorálva az érveket. A nők többsége szerencsére soha nem így működött, de sajnos hagyománya van annak, hogy nőként élni lehet a verbális agresszióval ezért is, meg azért is, mert a másik még szóban sem üthet vissza, és így kockázatmentes a gerinctelenség, agresszorkodás.

Vagy esetleg felfoghatnád, hogy az olyan hozzászólás, mint "Mert az egész nem szól másról, mint hogy hú de nagy, erős ember vagyok, akinek hatalmában áll, hogy kielégítse az őskorból megmaradt vadászösztöneit, lefotózza magát egy méretes faszhosszabítóval, és egy sör mellett, harcsapöri felett eldicsekedjen a haveroknak a rekordjairól." nem csak a több férfi horgász miatt említi a férfiakat, és ha a hasonló általánosító, gyalázkodó, személyeskedő viselkedést adod elő, akkor oka lesz a többi embernek erről a viselkedésről véleményt mondani. És minnél tovább megy az arroganciád, agresszivitásod ez után e téren, annál inkább le fogjuk vonni a következtetést, ez nem eseti hiba a részedről, hanem állandó jellemhiba.

És kurvára nem releváns az ilyen hiszti se akkor, ha a jogból akarsz kiindulni, se akkor, ha más módon érvelni, normális vitát kezdeményezni akarsz. Az meg, hogy utána személyeskedve tagadod le ezeket a megnyilvánulásokat, és rikoltozva, üvöltve kéred ki magadnak, hogy te olyan lennél aki így viselkedett.

Ezeken lehetne, sőt mondjuk úgy nem ártana változtatni. Például azzal, hogy nem ignorálod, amikor felhívják a figyelmed a tényre: ha élő csalival horgásznak, akkor kevesebb hal életébe kerül a dolog. Mint az is, hogy egyes halakat így lehet kifogni, nem mindenre jó sok más módszer. Például a kíméletesen megölt hal sem, mert a préda mozgását érzékelő ragadozó számra az nem jó. Sőt sok ragadozó nem véletlenül nem eszik dögöt (veszélyes) és ez az ösztön is megjelenik. Vagy akár azt is érdemes lenne végiggondolni, hogy a szükségtelen szenvedés kifejezésben a szükségtelen jelző mit jelent.

A kíméletesebbnek mondott "sporthorgász", aki visszaengedi a halat valóban legitim cél nélkül okoz szenvedést a fárasztás kapcsán és itt csak a halnak szenvedést okozó tevékenység a cél. Műcsalival, stb. Aki a családnak vacsorát fog, az más húsforrás szenvedése helyére teszi a hal technológiai szempontból szükséges szenvedését. És itt a hal fajtája, kora és a kifogására alkalmazott technológia is fontos. Tudja miért támogatja mégis az előbbit sokszor a jogszabály? Pont azért, mert a hozzá nem értő, magát nagyon haladónak és zöldnek beállítani akaró, de hatékonyan érdekérvényesítő csoportra jobban hallgat a politika, mint sok józan érvre. Nos ezért sem jó külföldi precedens érvként hozni a probléma megértése helyett. A "dehát X nyugati országban, szerintem" c. érvelés sok valós helyzet ignorálásával könnyen lehetetleníti el a valós tartalmi vitát. De sokszor jár együtt azzal az agresszióval amit itt a postban és a kommentekben kimutattál.

De az onnan hozott precedens kapcsán sokszor felmerül a kérdés, vajon az adott területen ugyanazok a halak elterjedtek? Ugyanabból lenne túlszaporodás? Ugyanaz a biológiai helyzet?Nyilván nem. Ezek szolgai másolása az eltérő biológiai helyzet figyelmen kívül hagyásával viszont a tudatlanul kihisztizett ideológia alapú eredmény erőltetése, a józan ész, a valóság és a biológia ignorálásával.

De ne feledd el azt sem, hogy az EU és az EUn belül a munkaaerő szabad áramlása a kultúrális tradíciók keveredését hozza el. De ahogy mi is védhetjük a kultúránkat sok nem kívánt külső befolyástól, úgy ők is ragaszkodhatnak a saját, miénktől eltérő, horgászati hagyományaikhoz. Amit ezen az alapon tiltanak, annál a tiltást szintén nem lenne bölcs átvenni.

Nem nehéz észrevenni, hogy cirkuszkutató vagy és nem jogász. De a hivatkozott jogi tanulmányban az indokolatlanság kérdésének a taglalásánál a milyen hal fogásához miért van szükség erre a módszerre kérdés is megjelenik. Gondolom magyar-esztétika szakos bölcsészként nehezedre esett olvasni.

Vagy cirkuszkutatóként felfogni azt, hogy a jogi szabályozás különbsége bizony sokszor eltérő helyzetet tükröz, akár a cirkuszok akár a horgászat szabályozásában.

Azaz a pontosan mit, hogyan, miért, milyen helyzetben tiltanak kérdés nem derül ki a tanulmányból.

Mérlegelés, érvelés helyett jövő kinyilatkoztatás baromira nem szép dolog. Amikor mindenkinek behánysz, hogy egy post alapján mondunk véleményt, akkornyugodj meg, a kommentek is befolyásolnak.

A szakmai oldalad minősége is beszédes.

(folyt köv)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 02:21:23

Ha kicsit eltávolodunk az olyan humán kutatási területekről, amik kellően szubjektívek ahhoz, hogy bármely (kellően hangos) vélemény is működhet az adott körben és így működik az "azért ugatnak le, mert ... vagyok ők meg ...-k" típusú ad hominem érvelési gyakorlat és sok szubjektív vélemény ténynek beállítása, a hasonló kinyilatkoztatások, és közeledünk az objektivitás felé, akkor máris igényünk van az általad hivatkozott jogi tanulmány elolvasására.

A német tiltás kapcsán megjegyzi, hogy az azonos tartalmú normaszöveget a társadalom vélemény mentén többnyire máshogy értelmezi a bíró gyakorlat. Csakhogy az európai jogra nem jellemző a precedensjog.

Méghozzá két ellentétes érdek ütközése kapcsán hoztunk egy olyan döntést, ami a precedensjogot használó egyes angolszász országok értelmezésével ellentétes. Milyen szép az, hogy a jog kapcsán nem automatikus az oda-vissza másolás. Ehhez nem kell jogásznak lenni. Mint ahhoz sem, hogy felismerd, hogy két fontos szempont ütközik:

1. Azonos dolgot elkövető emberek azonos következményre számítsanak a törvény előtti egyenlőség esetén.
2. Minden törvény elé álló ember azonos esélyt kapjon a saját álláspontja kifejtésére. Az, hogy valaki korábban rosszul érvelt, ne rontsa az esélyeimet, ne lopja el az esélyemet a jó érvelésre.

A kétféle egyenlőség egyszerre nem teljesülhet. A "többféle egyenlőségből mindig a nekem jobb legyen" típusú egyenlőbbség viszont nem egyenőség és nem is jogállami. Lehet választani vagy egyiket, vagy másikat, vagy egy köztes egyensúlyi állapotot. A köztes egyensúlyi állapot például az, amikor egy magasabb bírói fórum adott feltételek esetén egységes értelmezésről dönt (pl. jogegységi döntés születik), de egyebekben MINDENKINEK lenne egyenlő joga indokolni. Ha az indokait nem veszik figyelembe, a tisztességes eljáráshoz, a törvény egyenlő védelméhez való joga is sérül, akkor nemzetközi fórumhoz is fordulhat bárki.

Ebben a környezetben olvasól arról, hogy a német szabályozás és a magyar szabályozás látszólag egyforma, csak a bírói gyakorlat más. A bírói gyakorlat viszont nem csak a jogszabálytól vagy más hasonló tényezőktől függ, hanem attól is, hogy a bíróságok a két oldalról milyen érvekkel találkoznak általában.

Tény, hogy a mai elit számos esetben önmagát liberálisnak nevezi, de pl. a szólásszabadságot korlátozza, sok esetben a "közösség önbíráskodása" a jogállamisággal szembe megy, és itt bizony a saját szabadságát más jogai sérelmére is elképzeli. Ez a fajta individualista irány olyan dolgokat is magánügynek hajlamos beállítani ami másokra is jelentős hatással van. A "ne szólj bele, magánügy" jellegű viselkedés jelenik meg.

Ezen az alapon érvelve viszont nem lehet indokolni az élőcsalis horgászatot. Sok ügyvéd szintén nem horgász, nem feltétlenül tud minden szakmai érvnek utánajárni az ügyfele helyett. És sok elkövető is olyan ügyvédet választ, aki nem kezdi el a döntését szétszedni, hogy mi, miért és mennyire szükséges kényszer. Ebben a helyzetben az élőcsalis horgász elítélése várható.

Az éppen lehetne indokod az ilyen horgászatra, de nem volt, így indokolatlanul cselekedtél, indokolatlanul okoztál szenvedést egy állatnak, tehát bűncselekmény az adott dolog pl. egy jó bírói álláspont.

Egy szigorúbb horgászvizsga mellett a képzettebb, a tevékenység szükségességét jobban indokolni képes horgászok indokoltan cselekednek, és indokoltan tartják úgy, hogy tettük nem is lehet veszélyes a társadalomra, ezért akkor sem lennének büntethetőek, ha a tényállásszerűség stimmelne.

A milyen társadalmi véleménnyel, hol, és miért találkozik a bíró a két oldal állításait mérlegelve szintén függ attól, hogy az adott horgász mire és hogyan mutat rá.

Az ítélkezési gyakorlatban megjelenő jellemző, átlagos ítéletről beszélve az átlag mögött lévő sok egyedi eset eltéréseit (az átlagostól eltérő ítéleteket) is elfedjük. Ez az adott jogi dolgozat céljaiba belefért, de amikor azt mondod lehet, hogy más aki úgy tudja, akkor máris nem tudod megítélni, hogy neki van igaza (lehet így horgászni) vagy tilosban csinálja.

Márpedig az adott tanulmány a bíróságok ítélkezési gyakorlatára hivatkozik és nem valamely kötelezően követendő jogszabályra, stb.

Ha a "Mert az egész nem szól másról, mint hogy hú de nagy, erős ember vagyok, akinek hatalmában áll, hogy kielégítse az őskorból megmaradt vadászösztöneit, lefotózza magát egy méretes faszhosszabítóval, és egy sör mellett, harcsapöri felett eldicsekedjen a haveroknak a rekordjairól." szintű előítéletes, általánosító, gyűlölködés helyett a saját forrásodra figyelsz, akkor rájössz, hogy ezek az említett szempontok más következtetés levonására is alkalmasak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 03:08:56

Az újabb folytatás pont arról szól, hogy a te forrásod még a magyar helyzet kapcsán sem azt mondja, amit te a szájába akarsz adni. Hiszen a "faszhosszabbító" témakörére mutató érved, amivel bizony a tőlem kapott kritika jelentős részét is kiprovokáltad, csak a te projekciód. Sok érintett horgász tevékenysége nem ilyen. És pont ez is befolyásolja a magyar ítélkezési gyakorlatot.

Hiszen a tanulmánynak több más megállapítása van. A "kifogod, megméred, elereszted" horgászat kapcsán kimondja, hogy a halnak szenvedést okozó tevékenység célja csak a szórakozás lenne, így ott akár megállhat az állatkínzás vádja. A horgászat legitimitását az adja, hogy nem csak a "hal szenvedése árán kikapcsolódsz / szórakozol" hanem van más, valós, indoka a hal fárasztásának, kifogásának is.

A hal szája valószínűleg érzékenyebb, mint a "legkevésbé érzékeny pont, ahova a csaliba szúrják a horgot" és a fárasztás stb. a józan ésszel beláthatóan is sok szenvedést okoz. Ha visszaengeded a halat, akkor ez öncélúan, szórakozásból történik. Indokolatlanul, szórakozásból így tenni állatkínzás. Aki eleve visszaengedésre megy, az "soha nem jut el oda, hogy hazavitt már elég haalat, több túl drága lenne", így a halaknak okozott szenvedés mennyiségi korlátját is megkerüli.

Éppen így belátható, hogy akkor okozol viszonylag kevés szenvedést, ha a lehető legkevesebb halat fogsz ki feleslegesen. Amit már nem vihetsz haza, mert olyan fajtából fogtál eleget, vagy amit eleve vissza kell dobni az nem jó fogás. Az olyan horgászati módszer a jó, ami a lehető legnagyobb valószínűséggel eredményezi a kívánt fajú és méretű hal kifogását. A feleslegesen kifogott és visszangedett hal is kap horgot, azt is fárasztod, a sok halnak okozott stressz áll szemben a hatékonyabb módszer által okozott stresszel.

De a csalihal felesleges megölése sem jó. De egy átlag csalihal jó eséllyel nagyságrendekkel kevesebbet szenved, mint egy rendszeresen visszangedett és újra kifogott (minden alkalommal fárasztott) hal. Józan ésszel belátjató, hogy miért aránytévesztés az élő csali használatát üldözni, az utóbbit progresszív és szép dologként elfogadni.

Ugyanakkor a hazai jogszabály és a német között feltárt egyezőség kapcsán, ahol te kiskapuról beszélsz, ott elfelejted, hogy az indokolatlanság kérdése alapvető kritérium az állatkínzáshoz, és az általad említett képpel ellentétben nem csak a műcsali ára vagy éppen a hagyomány volt az indok az élő csali mellett. Hanem az is, hogy sok esetben csak ez működik. És van ahol csak ez hatékony (ez pedig itt a halak számára humánusabbat is jelent).

A hazai helyzet kapcsán is bírói gyakorlatról beszél a tanulmány. Arról, hogy a bíróság az élő csali használatát többnyire itt indokoltnak tartja. De ez nem jelenti azt, hogy KÖTELEZŐ lenne ezt MINDIG indokoltnak tartani.

Az igazság az, hogy bírói gyakorlat jellemző ítélete ott tud kialakulni, ahol a kérdésben van eljárás, van miről a bíróságnak dönteni. Nincs kötelező ítélet, hanem alkalmanként mérlegelnek. És a jellemző ítélkezési gyakorlatnak az ellentétére itt is lehet példa.

Az élő csali alkalmazásának az adott helyzetben kell indkoltnak lennie. Az, hogy objektív szempontból akkor és ott indokolt, de a horgász "lehet, hogy indokolatlan lenne, de leszarom" alapon horgészik (eshetőleges szándéka van az állatkínzásra, és alkalmas eszközzel, ennek megvalósítására alkalmas tevékenységet folytat) azt is elő lehet venni.

Azaz az általad feltételezett kép, hogy csak a hagyományok miatt korlátlanul megengedett hamis.

A társadalmi normák kérdésében a bíróság azért azt is vizsgálja, hogy aki olyat tesz, amiről úgy tudja, hogy helytelen, az elfogadott normát gond nélkül átlépi, mert nem tiszteli az együttélés, a társadalom szabályait, az ezzel a gondolkodásmóddal veszélyes a társadalomra. És ezért lesz máskor pl. gyorshajtó, stb. amíg meg nem tanulja a normákat általában tisztelni. És itt megjelenik egy prevenciós cél.

Másik oldalról: Ha az "indokolatlan szenvedést" bünteti a törvény, te tudsz indokolni, normakövető vagy és nem tekinted a saját személyes szabadságod részének a tudatos normaszegést, akkor valószínűleg nem vagy veszélyes a társadalomra.

Ha valaki állattal szemben sem empatikus ÉS gond nélkül lépi át a társadalmi normákat ÉS nem érdekli, hogy a normák mások jogait védik így általában másokkal szemben sem igazán empatikus, akkor valóban veszélyes a társadalomra. Mert máskor is átlépheti a normákat, azon az alapon, hogy őt márpedig ne korlátozzuk, és ha nem működik nála az empátia abból baj lehet.

De ugyanez igaz arra is, aki az empátiáját bizonyítani akarja ugyan, de gyűlöletbeszéd kapcsán baromira nem empatikus az áldozataival szemben, és a normaszegés, törvényszegés jogát e téren a szabadsága részeként magának fenntartja, megköveteli.

Az élő csalit megfelelően indokló horgészból jóval kevésbé.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 03:44:35

Az állatkínzás szabályozásánál az, hogy az indokolatlanság is kelljen a büntetéshez, és az indokolt tevékenység belefér döntően nem is az állatról szól. És nem véletlen az, hogy az állatnak szükségtelen szenvedést szórakozásból okozó sporthorgászokat sem küldjük sorban a börtönbe.

Az ő esetükben van ugyanis egy törvényi kiskapu, büntethetőséget kizáró oknak hívják. Ha valaki jó okkal hisz abban, hogy a tette nem veszélyes a társadalomra, akkor nem lehet megbüntetni. És a legtöbb ilyen horgász nem arra gondol, hogy a hal számára pusztán szórakozásból okoz szenvedést, hanem arra, hogy ő humánusabb, mert visszangedi szegény halat, és így fennmarad, megmarad, stb.

Ha őt itt is az empátia vezeti, akkor nem kell arra számítani, hogy nem lesz empatikus, szórakozásból normát szeg, másnak ártani fog, nem kell megbüntetni. Sőt ahol a túlhalászat a gond, és ez az állomány fennmaradását is segíti ott a húshorgászattal szemben preferált lehet. Hiszen az állomány fennmaradása érdekében (természetvédelmi cél) a horgászokat ebbe az irányba terelni, ha az társadalmilag elfogadott és az ott elvárt empatikussággal nem ellentétes értelmes szempont.

A törvény gerincesekről szól. De a bíróság máshogy fogja mérlegelni a halakkal szembeni bűnöket, mint mondjuk a kutyákkal, macskákkal szembeni bűnöket. Pont azért, mert a hal szenvedését nem látod, sok ilyen a hal számára rossz dolgot is könnyen lát az empatikus, a társadalomra nem veszélyes ember jónak.

És valami csak akkor bűncselekmény, ha a tett veszélyes a társadalomra. Akkor jó valakit elítélni, ha maga az ember is veszélyes, mert ugye a büntetés céljai között a prevenció hangsúlyos.

A bíró szubjektív mérlegelése, emberismerete ezen a téren bizony megjelenik. És ahol a szubjektivitás megjelenik, ott fel kell fogni, hogy a bíró a társadalom része. Az eset társadalmi megígélése a társadalom sok tagjára, akár sok bíróra is jellemző lehet, így számos szubjektív kérdéseben, ha nem győzöd meg a bírót, ezért fogja a társadalom véleményét is tükrözni nagy átlagban. De a "kitől félnek sokan, ki lehet szörnyeteg" is fontos kérdés.

Egy a saját empátiáját bizonyítani akaró pszichopata számára a hal, amin nem látsz szenvedést, és a kutya, macska amin látsz, egyenértékű. De ilyentől jöhet a "faszhosszabbítós" beszéd. És persze az is, hogy az adott dolgok indokoltságát nem is vizsgálja, mert a többi érintettel sem empatikus. A legtöbb ember aki valóban képes empátiára, szerencsére nem ilyen.

na__most__akkor 2018.08.06. 06:35:56

@Szonday Szandra: ... hogy sikeresen belekevertetek egy kis ...
városi libsizést

Mainapiság. Ez alapkövetelmény.

Hááát, én bayerzsótit tűzném horogra; ki a harcsa, csuka? Hm...

Csali? Önként? Vagy kijelöljem? Zsóti már bejelenkezett mint kijelölt csali.. Néhányszor.
Áthúzva; többször.
Újra áthúzva; minden esetben.

na__most__akkor 2018.08.06. 06:41:02

De maradjunk a témánál.

Nem vadászok (mint a miniszterelnökhelyettes)
és nem halászok ( mint az elnök - minek is az elnöke? )
Szotyit se köpködök. (mint ki is? )

Magyar-e vagyok?

öreg baka nem rakéta 2018.08.06. 07:50:31

@Szonday Szandra: Mi a hozzállásod a horogra tűzött gilisztához? Minek használ a horgász ilyet, szegény giornyó mennyit szenved. Bezzeg a halal vágás ellen nincs egy szavad sem, ugye?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.06. 08:35:06

@Szonday Szandra: "Avagy simán nyeljem le, ba beszólogatnak az emberek? Tűrjem a pofonokat? Alázkodjak meg, hogy jaj, de hülye vagyok, igazatok van, mea culpa, és szórjak hamut a fejemre? "

Ez a te bajod, hogy el se tudod képzeléni, hogy ordas baromságot írtál, fel sem merül benned, hogy a komentelőknek esetleg igaza van, és el se tudod képzelni, hogy leird: "Srácok basszátokmeg ezt tényleg benéztem, nem értek hozzá, elkapott a pillanatnyi lelkesedés de jobban belegondolva tényleg hülyeségeket hordtam össze"

Akinek rendben van a jelleme az képes belátni ha tévedett. Te a fentiek alapján nem vagy képes belátni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.06. 08:49:33

@Szonday Szandra: "Én nem szégyenlem magam a poszt miatt, szégyelljék magukat azok, akik ilyen gyűlölethullámot indítottak most ellenem pusztán azért, mert sajnálom az állato"

Lehet, hogy ez neked újdonság lesz, de valakit lehülyézni azért mert valami ordas baromságot hordott össze majd vicsorogva védi ezt a baromságot nagyon messze van a gyülölettől, legalábbis abban a világban amit nem lehet 1 biten ábrázolni.

Mindemellet szerintem az gyülöl igazán aki szívesen megsemmisítené a világot a "piros gombbal". Pusztán jószándéka jeléül.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.06. 08:55:47

@giedi prime: Ritka nagy kretén vagy ha az irtadó kimondottan kártékony lótetűt visszaengedted tovább irtani a növényzetet

(a széplelküeknek jelzem, valakit kreténnek nevezni se gyülölködés)

András Horkay 2018.08.06. 09:27:42

@Válasszunk: Ezt most nagyon eltaláltad. :)

"A bíró szubjektív mérlegelése, emberismerete ezen a téren bizony megjelenik. És ahol a szubjektivitás megjelenik, ott fel kell fogni, hogy a bíró a társadalom része. Az eset társadalmi megígélése a társadalom sok tagjára, akár sok bíróra is jellemző lehet, így számos szubjektív kérdéseben, ha nem győzöd meg a bírót, ezért fogja a társadalom véleményét is tükrözni nagy átlagban. "

Itt két probléma is keletkezik. Egyrészt az általános gondolkodási képesség igen csekély bármennyire is azt szeretnénk hinni hogy az ember egy gondolkodó lény (persze, az az 1 ezrelék akinek köszönheted a fejlődést). A viselkedési közgazdaságtan új dolog, de már Nobel díjasai vannak. Sajnos ők is megállapították és rengeteg kísérlet is bizonyítja hogy az emberek tömegei nagyon gyengék gondolkodásból, ezer féle befolyás miatt döntenek rosszul. A kifejezetten gondolkodási képességet tesztelő feladatokat tömegesen rosszabbul oldják meg mint pld egy holló, stb. Az ember nem egy csúcs szerkezet. Az általad említett bírók pályafutásából az következik, hogy egyrészt azok mennek jogi pályára akik matekból igen gyenge eredményeket hoztak a gimiben, a jogi logika tárgyat sem tanulják (nem kötelező) és a gyakorlatuk alatt sok mindent sajátítanak el, de a gondolkodás ezek közé nem tartozik (lenne rá példám egy tucat).

A "bíró a társadalom része" ez igaz, tehát az átlag közé tartozik, és ha véletlenül jobb, akkor nem bíráskodik hanem elmegy pénzt keresni. Ha most bíróságra kerülne egy ilyen halas dolog, szerinted a bírónak van fogalma miről van szó? Halat a tányléron látott utoljára, biológiából nem képzett, nem pszichológus, a törvényeket ismeri maximum 8de olyan is volt hogy azt sem), de a döntésére nem fogadnék hogy tökéletes lesz. Egyszerűen lehet bizonyítani (a törvények sem felelnek meg a logika szabályainak amúgy) logikai feladatokkal lehet tesztelni bárkinek a gondolkodási képességét (az IQ teszt az más), és akkor szembesülhetsz azzal hogy az ember nagyon egyszerű. A társadalom meg olyan ahogy a választási teszteken is bemutatkozik, és aminek a része a horgász is és a bíró is. tehát aki azt képzeli hogy vagyunk mi hülye emberek és majd a bíró mint a bölcsesség képviselője jól eldönti a kérdéseket az naív és kb annyit tud mint egy ponty.

dr. mesterséges színezék 2018.08.06. 10:25:40

@Leylandi: Nagyon kevéssé szakértem a lótetű metabolizmusát, de a nem kedveli a sárgarépát (vagy akár a többi répafélét), akkor megsüvegelem a kitartásáért, amellyel az undorát legyűrve szétrágta, amíg le nem tettünk arról, hogy elhanyagolt porták között konyhakertezzünk.
És a jelek szerint nem csak a "mieink" ilyen önfeláldozó példányok a kártevés dandárjában:

ancicsakegyvan.blogspot.com/2012/08/a-lotucsok-vakond-es-repa.html
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_521_Novenyvedelem/ch09s02.html
balintgazda.hu/kedves-hugom/julius/hogyan-vedekezhetek-a-lotucsok-kartetele-ellen.html

(Egyébként kimondottan örülök, hogy hozzászóltál állatvédőként. Időnként már elbizonytalanít az szembeforgalom. )

dr. mesterséges színezék 2018.08.06. 10:37:21

@Válasszunk: "Aki a családnak vacsorát fog, az más húsforrás szenvedése helyére teszi a hal technológiai szempontból szükséges szenvedését. És itt a hal fajtája, kora és a kifogására alkalmazott technológia is fontos. Tudja miért támogatja mégis az előbbit sokszor a jogszabály? Pont azért, mert a hozzá nem értő, magát nagyon haladónak és zöldnek beállítani akaró, de hatékonyan érdekérvényesítő csoportra jobban hallgat a politika, mint sok józan érvre."

Jókat, összeszedetten és jól kifejtve írsz, de ez pláne elkapott.
Eszembe juttatta - ha már állatvédelem és világféltés - amikor 10-12 évesen a nap folyamán az egy-egy szál mogyoróbottal fogott snecit, keszeget a Duna vizében mostuk meg, miután - kés se lévén nálunk - a horoggal zsigereltük ki, és már szúrtuk is a nyársra, hogy megsüljön, amíg kikerül a vízből a következő adag.
Ennél már csak akkor lett volna kisebb az ökológiai lábnyomunk, ha mi ettük volna meg a csontit, legyet, szöcskét.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 10:52:36

@eßemfaßom meg áll: Nem tudom, te hol és kik között nőttél fel, nyilván olyan helyen, ahol nem tanulták meg, hogy mégis hogyan közöljünk normálisan egy véleményt a másikkal. Lehet, hogy hülye vagyok? Lehet. Túlérzékeny? Méregzöld? Oké. És ez miért jogosít fel másokat arra, hogy keresetlen szavakkal vágják azt a fejemhez? Ugyanazt a hibát követik csak el, amit nekem tulajdonítanak: okoskodnak, és agresszíven szidnak valakit, aztán csodálkoznak, ha az illető nem tűri, és visszaszól, esetleg hasonló stílusban. Ha a kezdeti kommentek normális hangnemben lettek volna megfogalmazva, talán átgondolom a dolgot. Tudod, létezik olyan a vitakultúrában, hogy "jóinduat elve". Amikor esetleg felfogjuk, hogy a másik érzelmileg érintett, felháborodott (talán okkal), lehet, hogy tájékozatlan, de alapvetően a jóindulat vezérelte, és ezért nem porig alázzuk, hanem normális hangnemben elmagyarázzuk neki a dolgokat. Bár mit is várok az Index-kommenthuszároktól...?

Magánvéleményem · http://maganvelemenyem.blog.hu/ 2018.08.06. 10:54:46

@Szonday Szandra: " ... És tudjátok miért nem szóltak hozzá állatvédők? Mert már unnak magyarázkodni, egyszerűen halottnak a csók... "

Nézd Szivi, a 4 (fasiszta) mancs 2008-as ténykedése óta rühellem az állatvédőket. Amikor elkezdték a f@szkalap városiakat hergelni, hogy a tolltépés és a libatömés mekkora állatkínzás, biztos voltam benne, hogy személyesen egyik sem látta hogyan történik, csak épp a franciák ezért fizették meg őket... Akkoriban hozzászóltam a témához:
maganvelemenyem.blog.hu/2011/05/16/allatvedelem_7
Amúgy én személyesen láttam, hogy meg a libatömés... A libák önként álltak libasorba a bácsinál, hogy a libatömőgéphez járuljanak. A tömés előtt hangos gágogás volt, mire a bácsi mondja "megyek má megyek", kinyitja a karámajtót, a libák rohannak a tömőgéphez... Ekkora nagy állatkínzás... :-)

Az az igazság, hogy az élő csalizás csak egy kis része a horgászatnak, erre iparágak és kereskedelem, sőt állattenyésztés is épül. Értem én, hogy bántja a széplelkedet a csalihal sorsa, de hát ez a csalihal sorsa. Ennek az egész halbiznisznek ez csak egy kis szelete. Ha tényleg megszüntetnék az efféle horgos állatkínzásokat, akkor fel kellene számolni az összes horgász egyesületet, a horgászboltokat, a horgász eszköz gyártókat, és példát statuálni a Bajszos F@szon, akarom mondani a főhorgász Közt.Elnök bácsin.

Bezáratni a tengeri élveboncoló ipart is! Tudtad, hogy nem véletlenül építenek hatalmas halászhajó komplexumokat, egy egész konzervgyárral a fedélzeten? Libuska, azért csinálnak ilyet, mert a nemzetközi vizekre egy hatóságnak sincs jogosítványa ellenőrizni! A kikötőben feltankolnak üzemanyaggal, berakják a hozzávalókat a raktérbe, úgy mint konzervdoboz, fűszerek, étolaj. A tengerészek jól kiélik magukat a kupiban, aztán fél évre elmennek hajókázni és halászni... Ott aztán elindul a futószalag, háló kivet, háló behúz, halak élve mennek a futószalagra, ahol ugye feldolgozódnak és konzervbe kerülnek... csak épp nem szaroznak a hal kivégzésével.... A hulladék meg megy be a tengerbe instant... a tengerek meg lassan kiürülnek...

Ehhez képest a csalihal egyéni sorsa lófing!

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 11:03:24

@Válasszunk: "A törvény gerincesekről szól. De a bíróság máshogy fogja mérlegelni a halakkal szembeni bűnöket, mint mondjuk a kutyákkal, macskákkal szembeni bűnöket. Pont azért, mert a hal szenvedését nem látod, sok ilyen a hal számára rossz dolgot is könnyen lát az empatikus, a társadalomra nem veszélyes ember jónak. - "És valami csak akkor bűncselekmény, ha a tett veszélyes a társadalomra. Akkor jó valakit elítélni, ha maga az ember is veszélyes, mert ugye a büntetés céljai között a prevenció hangsúlyos. "
Értem. Nos, elég sok olyan dolog történik állatkínzás címén, amit nem feltétlenül látunk, és nem biztos, hogy a társadalomra veszélyesnek látszik. Legalábbis külsőleg. Például mennyire tartanád társadalomra veszélyesnek azt az embert, aki ugyan nem verte vascsővel agyon a kutyáját, de egy bezárt lakásban hagyta, hogy ott haljon éhen? Avagy, ha valami nem látszik, akkor az nem érdekes? Azt sem értem, miért írod, hogy egy halon nem látszik a szenvedés. Holott ezzel kezdtem a cikket: én láttam a halat szenvedni. Mellesleg egy olyan helyen nyaralunk, ami nem kifejezetten horgásztó, hanem családosok kedvelt üdülőhelye, ahol naponta eveznek be gyerekek is a tóra, és nyilván szembesülhetnek egy ilyen jelenséggel. És nekem továbbra is elgondolkodtató, mégis miben különbözik az az ember, aki mondjuk brahiból elüt egy macskát attól, aki szenvtelenül képes horogra tűzni egy élő halat? vagy bármilyen más élőlényt? (Igen, gilisztát is!)

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 11:10:07

@Válasszunk: Imádom, amikor valaki a végzettségeimmel hozakodik elő! Tudod, számomra a bölcsészet nem csupán azt jelenti, hogy van egy papírom x tanulmányokról, hanem arról, hogy az ember akar és mer gondolkodni, sokféle témának utánajárni, leírni a véleményét, stb. Az, hogy cirkuszkutatással foglalkozom, egy dolog, de gondolom, te sem örülnél, ha mindenki csak azt mondaná: te csak egy autószerelő vagy, fogd be a szádat. A szakmai oldalamba belekötni, amit évek óta nem frissítettem, meg nevetséges húzás. Ajánlanám inkább a google-t, nyomozgass ott utánam, hogy mikor mivel foglalkoztam.
Igen, bevallom, rossz húzás volt, hogy a végén belekevertem a "faszkérdést" is, mert már elkapott az indulat. Gondolj, amit akarsz, ettől még nem leszek férfigyűlölő, a kommentelők többsége értelmiségre, nőkre, zöldekre köpködő annál inkább. Szóval bagoly mondja verébnek...

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 11:34:04

@Válasszunk: Nos, itt jön a kérdés: mi a társadalom álláspontja? A társadalom nem egy nagy, összefüggő massza, amit megkérdezhetsz, tetszik-e neki ez vagy az a gyakorlat. Engem például visszataszít az élőhalas csalizás, és ezzel manapság már nem vagyok egyedül. Egy bíró pedig nem feltétlenül fogja tudni megítélni helyesen a dolgot - talán nem is lehet. A törvényhozást pedig ne is említsük, mert az érdekvezérelt - lásd a vadászat támogatottságát, ill. egy állami állatvédelmi hatóság létrehozásának ellehetetlenítését, alultámogatottságát. Hiába annyi szervezet, tüntetés, petíció, egy-egy tényleges börtönbüntetést is alig lehet kicsikarni (amikor valóban veszélyt jelentene az illető a társadalomra!). Sok dolgot említhetnék, pl. a rendőrök nagy része nincs tisztában az alapvető állatvédelmi törvényekkel, és még azt a lehetőséget is gyakran visszautasítják, hogy állatvédő szervezetek jogi továbbképzést nyújtsanak. A bíróság meg nyilván nem független a politikától, meg a horgászattól sem, éppen az idézett jogi dolgozatot nézem - nem lehet elfogulatlan. Egyszóval: Ki és mi képviseli a társadalom véleményét? Pontosabban: ki képes jobban érvényesíteni az érdekeit? Inkább ez a kérdés. Mert a társadalom megosztott, és ilyenkor talán azon kéne elgondolkodni, a jövőbe tekintve, lehet-e kompromisszumokat kötni, lehet-e bizonyos gyakorlatokat felszámolni. Maga a tényleges változás, aminek fejben kell megtörténnie, úgyis évtizedek kérdése... Bár azt gondolom, olykor van értelme, hisz pl a kutyatartási normák is rengeteget fejlődtek az elmúlt 20 évben. Sokak számára már egyáltalán nem természetes, hogy a kutyát felügyelet nélkül hagyja az utcán, mert majd úgyis hazatalál; hogy le kell szülnie egy almot legalább; hogy elég, ha kizárjuk a kertbe, nőjön, mint a gomba...

A másik, amit írtál: "Ha az "indokolatlan szenvedést" bünteti a törvény, te tudsz indokolni, normakövető vagy és nem tekinted a saját személyes szabadságod részének a tudatos normaszegést, akkor valószínűleg nem vagy veszélyes a társadalomra."
Nos, ez egy nagyon képlékeny meghatározás. Kínában például élve nyúznak meg állatokat, mert úgy "praktikusabb", és gondolom, gyorsabb. Vagy kikötözik őket, és hagyják elvérezni (kutyát is), hogy sérüljön a bundájuk. Mondhatják azt, hogy ők nem normaszegők, nem veszélyesek a társadalomra, és indokolt a szenvedés, amit okoznak. De tudok magyar példát is említeni. Múltkor egy kecske- és birkatenyésztő hölgy eldicsekedett azzal, hogy az állataira támadó kutyát úgy büntette meg, hogy kiverte pár fogát, majd összekötözött szájjal belökte a kecskék közé, hogy összedöfködjék, móresre tanítsák. A hölgy meg volt győzödve róla, hogy: 1. nem szegett normát, sőt, helyesen járt el 2. Teljesen indokolt volt a tette, 3. amúgy a társadalomra veszélytelen, állatszerető állampolgár.
(A kutya szerencsére túlélte a dolgot, de nem lettem volna a helyében.)

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 11:41:54

@Magánvéleményem: Köszönöm, hogy megint sikerült idekeverni a politikát, és megfűszerezni néhány kedves jelzővel. Amint már másoknak is írtam (olvasd vissza), elég sok mindennel tisztában vagyok. A posztban egy bizonyos dologgal foglalkoztam, ami uram bocsá', nektek kis dolognak tűnik, engem meg felháborított. Bocsánat, ha nem írtam egyszerre 50 oldalas posztot a világ minden állatvédelmi kérdéséről. Ha a NAGY TOLERANCIÁT kérítek számon rajtam, meg hogy fogadjam el a ti véleményeteket, mert az enyém még meggondolásra sem alkalmas, akkor ki is a fasiszta? :D

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 11:45:18

@Leylandi: A cikkben is kitértem rá, hogy annak, ha egy kisebb közösségnek valóban a létszükségletet jelenti egy ilyen tevékenység (ahogy a tundrán élőknek pl. a rénszarvastartás), az más kategóriába esik. Egy eszkimócsoport, amelyik valóban tradicionális eszközökkel (tehát nem nagyüzemi halászati módszerekkel), kizárólag a saját ellátására vadászik pl. bálnákra, nem ugyanaz, mint amiről a posztban írtam.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 12:06:36

@Leylandi: Nem tudom, ki az aki most fentebbről beszél? :D A blogomban egyébként megtalálod Frida Kahlo-ról szóló cikkemet, a Madrapurt is olvastam, bár annak értelmezéséről bőven lehetne vitatkozni. Mellesleg nem szentírás, amit el kell fogadni, hogy úgy van, ahogy Merle leírta. Tudod, félresöpörve minden sértegetésedet most, az az érzésem, hogy azért nem tudod elfogadni a hipotézisemet (mert az csak egy hipotézis, egy filozófiai gondolatjáték, amiből sok van, és arra valók, hogy az ember elgondolkodjon fontos kérdéseken, mint az abszolút erkölcsi értékek létezése, a szabad akarat vagy az élet értelme), sóval nem tudod elfogadni, mert szeretnéd azt hinni, hogy mindennek az egésznek van értelme. Idézlek: "a magát Istennek képzelő ember a maga 0,6 millió (millió, nem milliárd!) évével szart se ért még az egészből, legkevésbé az egésznek az értelméből, amit BIZTOSAN nem fejez a szenvedők és boldogok számaránya, hanem valami egészen más, amit megérteni még nem vagyunk elég okosak, így jobb, ha ítélkezni se próbálunk fölötte..."
Szóval kell, hogy legyen értelme, mert nem lehet, hogy az élet csak úgy keletkezett és egyszer eltűnik majd, csak nem vagyunk elég okosak hozzá, hogy felfogjuk, pláne nem, hogy ítélkezzük. (Mellesleg nap mint ítélkezel, csupán azzal, hogy élsz, a cselekvéseiddel - ha valamit megeszel, ha valamit érdektelennek nyilvánítasz, és ha valakivel, mint velem is, vitatkozol.)
Persze mindez nem baj, nagyon szar érzés belegondolni, hogy mi van, ha minden csak a úgy van, létrejött és kész, ok és cél nélkül. Valaki Istenben hisz, valaki intelligens tervezésben, valaki ufókban, valaki meg "kicsi vagyok megérteni, de biztos van valami"-ben. Valahol a buddhizmus is egy menekvés: tisztában van a szenvedés mértékével, de nem tudja elfogadni, hogy talán sose változtathat rajta, és hogy talán nem létezik olyan, hogy elérni a Nirvánát. (Mert valójában mindenki eléri.) Tudod, Darwin mondta azt, amikor látta, hogy hogyan bújnak ki a fürkészdarázs lárvák egy másik, élő állatból, hogy nincs isten. És sokan az evolúció elméletét is félreértelmezik, azt gondolva, hogy az élővilág "fejlődik", "célja van", meg hogy az erősebb, rátermettebb győz (ami szimpla hülyeség).
Ha nem tudod, mit jelent a piros gomb az eszmefuttatásomban, ha nem érted, hogy ez "ürügy" arra, hogy az ember elgondolkodjon filozófiai kérdéseken, ha nem tudsz elszakadni attól a gondolkodástól, ami mindent szó szerint vesz, akkor felesleges a Madrapurt az arcomba nyomnod. Ha pedig tudsz velem értelmesen vitatkozni (és például válaszolni az általam felhozott, korábbi érvekre), akkor hajrá.

Magánvéleményem · http://maganvelemenyem.blog.hu/ 2018.08.06. 12:14:21

@Szonday Szandra: hol láttál az írásomban utalást a politikára?

a 4 (fasiszta) mancs egy "állatvédő"-nek nevezett szervezet, amelyik a francia kacsatömők érdekei miatt jó alaposan belemászott a magyar libatömők képébe. Ha elolvastad az akkori írásomat, felróttam nekik azt, hogy miért nem a "sport" horgászok és a halászat ellen lázadoznak, de nem, neked csak az fáj, hogy ide van rakva a politika pedig nincs is.

Egyáltalán elolvastad amit írtam, vagy csak hisztizel? :-)

A lényeg, hogy az állatvédők miért nem mennek neki kő keményen a tengeri halászatnak? Te csak most szembesültél azzal, hogy a halak is szenvedhetnek.... Tudod, a legtöbb hobbysta állatvédőnek az ingerküszöbje sokkal magasabb, ahhoz hogy meghassa a dolog arra van szükség, hogy az állat szenvedésének hangja legyen... vonyítson, visítson stb.... A halak viszont némák. Ezért fel sem merül a legtöbbjükben, hogy a rántott hekk vagy a tonhal filé hogyan kerül az asztalra. Mennyit szenved az a hal hogy az asztalra kerülhessen? Hát, mivelhogy nem aranyos szőrös, így bukta a szimpátiát.

Nem kérek rajtad semmiféle toleranciát számon, csak jeleztem, hogy a csalihal sorsa csak a jéghegy csúcsán leülepedett hópehely. A halászati ipar sokkal sokkal durvább, mint az az egy nyomorult horgász....

András Horkay 2018.08.06. 12:40:22

@Magánvéleményem: A halakat nem ismerik az emberek. Én sem természetesen de volt pár dolog ami meglepett. Van egy tavam, kb. teniszpálya méretű, középen szigettel, és japán kert lesz egyszer ha úgy alakul, egyenlőre nőnek a fák. Van egy híd (annak lennie kell) és ha arra lehasal az ember akkor ragacsos halnak való menüt a kezedről is leeszik. A kivételezett helyzetet is érzékelik, egy aranyhal (sok hal van kb 2000 lehet) pld tudja hogy ő az első aki ehet mert olyan szép, és áttör a többiek között amikor jön a járandóságáért. Kézzel is ki lehet emelni a halakat, mert már megbíznak a kéz tulajdonosában. Egy béka sem olyan nagyon butuska, megtanulták hogy ha hal etetés van nem illik megenni a kishalakat mert az nem sportszerű :) A halak munkája az hogy a szunyoglárvákat megeszik és így nincs szúnyoginvázió. Házi halra nem lövünk, és nem horgászhatja ki szomszéd horgász sem, menjen a Balatonhoz (3 km). Így nyugodtan ülhetsz a tó partján tőled félméterre úszkálnak a halak a felszinen (2 méter mély).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 13:17:39

@András Horkay: Azért tudok olyan bírót, aki nem annyira rossz matekból. Csak olyan a háttere, hogy nem csak a munkából lesz jövetelme. A nem annyira rossz matekból alatt azt értem, hogy ha már van sok ingyenes online kurzus, akkor lehet informatikát, mérnöki dolgokat, stb. is tanulni, él a lehetőséggel. Mondjuk úgy, hogy pár szakértő arcáról lefagyott a mosoly, amikor közölte, hogy amit így tanul, azt szakértői vélemény nélkül nem veszi figyelembe, de azt az elfogult szakértőt sem köteles figyelembe venni, aki nagyon mást mond, mint amit ő tanul.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 13:22:46

@Magánvéleményem: Igen, igazad van, némileg túlzásba estem a politikát illetőleg, bár szerintem némileg joggal érzem, hogy a "méregzöldeket" szeretnék összemosni a vad liberálisokkal. Vagy tévedek? Emellett azt írod: "a mancs 2008-as ténykedése óta rühellem az állatvédőket. Amikor elkezdték a f@szkalap városiakat hergelni". Ez elég sokat elmond rólad, miután egyszeri eset után leírtad az összes létező állatvédőt a földön. Mi ez, ha nem vaskos sztereotípia? Nem gondolod, hogy olykor jót is tesznek, helyes módon?
Azt sem értem miért keversz össze a "mancsosokkal". Nem állt szándékomban a hergelés, leírtam, ami bántott, és a jogi vonatkozásait. Nem írtam senkinek azt, hogy menjen tüntetni, törjön horgászbotokat a horgászok hátán, vagy hasonló. Azt hiszed, csak engem zavar a dolog?
És te sem olvasod el az írásaimat, mert vagy 4-5-ször leírtam, hogy tisztában vagyok azzal, ami máshol megy, nem kell a világot bemutatni. Most ERRŐL erről a gyakorlatról beszéltem. Avagy azért, mert léteznek nagyobb problémák, a kisebbekkel nem kell foglalkozni? Tudod, akkor szerintem a világban egy csomóan sutba dobhatnák a foglalkozásukat, a "hülyeségeiket", mert ugyan már, miért fontos egy balesetben szenvedett ember arcrekonstrukciója, ha máshol emberek pusztulnak halomra az éhségtől? Minek foglalkozzunk azzal, hogy szemetes a járda, ha máshol szeméttelepeken élnek az emberek? Kit érdekel, hogy nem emelték a fizudat, hogy átvert a szolgáltató, hogy meglöktek a buszon, vagykispórolták a hamburgeredből a húst, ha sokkal nagyobb problémák vannak a földön?
Amúgy meg kérdezd meg a halat, neki is lófong-e a saját élete. Mert inen eljuthatunk odáig, hogy az ember is szenvedésre ítéltetett, egyszer úgyis mindenki megbetegszik, felfordul, akkor meg miért foglalkozunk ezzel? Ja, hogy az más, az már a te bőröd...

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 13:25:44

@Magánvéleményem: Még csak annyit, hogyha nem vetted volna észre, pont azért írtam a halakról, hogy ne mindig csak a cukimuki szőrös állatokról essen szó. Mert nekem se jön be minden állatvédő munkálkodása, főleg nem, ha csak azt menti meg, ami neki tetszik, amivel élőzni meg instaposztokat lehet nyomatni. Szerencsére nem mindenki ilyen.

András Horkay 2018.08.06. 13:39:40

@Válasszunk: Kivételek mindig vannak, de az ilyen el fog menni olyan helyre ahol ötször ennyit is kereshet. De azért ez ritka mint a sárga holló. A képességek (IQ) akár rendben is kehet, de a gondolkodás módszertanismeretlen. elég átolvasnod pár törvényt, még az adott szövegen belül is vannek komoly ellentmondások, de két logikailag összefüggő tv. már simán üti egymást. elvileg a bölcs bírónak kellene ebből kikeveredni valahogy, de minek fárassza magát ilyenekkel. Dönt akárhogy majd mehetsz másodfokra és ha nem volt a döntés ellentétes a tv-ekkel akkor jóváhagyják és akkor elgondolkozhatsz hogy mit tegyél. egy egyébként tündéri gazdasági bírósági bíró mondása örökzöld: "Igaz hogy ez a törvény egy hülyeség, de nem én csináltam én csak alkalmazom" Ámen. Ellenfél (alperes ügyvédje): " Lehet hogy ezeket a számokat nem lehet kétszer összeadni (analitikus könyvelés és mérleg) de én nem vagyok közgazdász az ügyfelemet képviselem". Gazdasági ügy - hozzá(nem) értő polgári bírója: "lehet hogy a bevételi pénztárbizonylatot nem az alperes ügyvezető töltötte ki, aláírva sincs (cetli), és nem is vezette soha a pénztárnyilvántartást sem egyáltalán, de az alperes azt állítja hogy átadta a pénzt, ezt elfogadom így. A véleményét a fellebezésben fejtse ki." A szakértők is egy külön mese: kertész igazságügyi szakértő szakértése: " Igaz hogy kivágták a sok éves fákat a magánterületen engedély és jog nélkül de a kár véleményem szerint nulla, mert szerintem így sokkal szellősebb a kert." (kárérték 5-10 millió Ft).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 13:44:19

@Szonday Szandra: Nem vagyok autószerelő. De, ha az lennék, akkor is felismerném, hogy a bölcsész képzés nem feltétele az olvasottságnak. A bölcsész képzés választása azt jelenti, hogy te TUDATOSAN olyan képzést választottál, amivel NEM JÁR szaknyelvek megismerése. A bölcsészettudományon belül sem tanultál sok idegen nyelvet. Nem olyan területet kerestél, ahol az adatok, összefüggések felismerése és megértése kapcsán megjelenik objektív mérce és ellenőrizethetőség, mint a reáltudományok esetén.

Hanem olyan területet ahol elfogadható minden objektív kontrol nélkül kinyilatkoztatni, magad ezzel a többieknél magasabbra pozicionálni valós teljesítmény nélkül.

Hogy amikor a postoddal, kommentteddel bemutatott viselkedésed kap kommentet számon kérsz másokat, hogy miért csak ennyi alapján minősítenek, majd kikéred magadnak azt, hogy valaki arról is beszél, hogy az itt jelzett irányra ÉVEKET áldoztál, és nem egy post alapján ítélkezünk.

Te azt mondod szerinted láttad a szenvedést. Más azt mondja, van olyan, hogy a hal elakad, reflex az, hogy próbál szabadulni, arrébb menni, de természetes viselkedés. Nem úgy kommunikál mint, mi, nem úgy kommunikál, mint egy emberekkel való szimbiózisra kész, háziasítható emlős.

Te bölcsészként a "nekem ez a benyomásom, neked meg kuss" szintű kinyilatkoztatások világát választottad ahelyett, hogy biológusként pl. elgondolkodnál a hormonszintről, ennek kapcsán idegennyelvű szakszöveget el tudnál olvasni, tájékozódni tudnál.

És te úgy kezeled, hogy te azért választottad ezt, mert ugye gondolkodni akarsz. Mintha azok a reáltudósok, informatikusuk, mérnökök, stb. nem gondolkodnának, akik állításai objektív mércével is szembeállíthatóak. Vagy mintha a jogtudósok nem gondolkodnának. Például az indokolhatóság kritériumáról.

Az a baj, hogy hozol egy tanulmányt, és amikor elolvasod, akkor a szabályozás azonos voltát sem veszed észre benne. De azt sem, hogy bírói gyakorlatokról átlagos ítéletekről van szó. Azt, amit egy értő olvasásra képes hatodikos is képes észlelni.

Az, hogy akár csak egy a törvény megértésére törekvő laikus szintjén megismerd a jogi szaknyelvet irtózatosan messze van tőled.

Az, hogy bármit és bárminek az értelmezését 3. szintjén el tudod olvasni, valamennyit visszamondasz belőle, és ezzel "műveket értelmezve" értelmiséginek mondod magad, nem jelenti azt, hogy bármiben is többet gondolkodnál, gondolkodhatnál, mint azok akiknek igényük van a szakszövegek megértésére.

A szakszövegek és érvek végiggondolására is igénye van sok embernek és nem ír olyat, hogy "Ezek után ne magyarázza nekem senki, hogy szükség van élőhalas csalizásra."

Meg szeretném jegyezni, hogy a nyelvtannáci kommentelőket ugyan kimondottan nem szeretem, mert egy blogger nem profi, nem nyelvész, nem irodalmár, nem profi szinten használja a nyelvet. De te magyar szakon diplomáztál, és a felszólító módban írt mondat végére ide is pont került.

Meg szeretném jegyezni, hogy nem kell ahhoz filozófusnak lenni, hogy felismerj egy különbséget:

"A fentiek alapján tehát azért fogadható el jogászunk szerint ez a tevékenység, sutba vágva az állatvédelmi törvényt, mert LÉTEZIK, EZ A SZOKÁS, és mert ELVESZHET A MŰCSALI... WTF???" szintem ordítozni nem igazán gondolkodás. Megérteni a szöveget, sok más érvet is, ezek mindegyikét mérlegelni, végigkövetni a logikai láncokat, nem kihagyva alapvető dolgokat viszont gondolkodás. Ez az amit te nem végeztél el.

András Horkay 2018.08.06. 13:52:11

@Válasszunk: Az informatika bonyolult ügy, azt csináltam és csinálom most is. Arra lehet mondani hogy valamit ért is hozzá az aki fejlesztő és amit csinál az működik is (de itt is vannak ismerethiányok). Aki csak tanítja akár egyetemen is, nem biztos hogy képes bármit is létrehozni (inkább az a biztos hogy nem). Olvasgatni lehet bármit, de olyan mélységek vannak ebben amit nem ismer csak az aki csinálja. Csak a legegyszerűbb dolog példaként: kérdezz meg bárkit mit tud az elektronikus levelezésről. Amit az átlag tud az gyakorlatilag semmi. Mikor hiteles egy mail? Melyik szolgáltató által tárolt üzeneteket lehet elfogadni hitelesen és szabványosan, bizonyítóerővel bíró tényként elfogadni? - és milyen ügyekben, stb. 8kérdeztem pár szolgáltatót alig kaptam értékelhető választ) Fogalmuk sincs. Az ismeret kb. annyi mint a gyereknél aki nyomkodja a telefont és azt tudja ha megnyomja a zöld gombot akkor beszélhet a Pistikével. Állatvédelem: a nyaralók ezerrel etetik a kacsákat és a hattyúkat kenyérrel mert ők jók, azok meg jól nemélik túl ha nincs szerencséjük.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 14:05:50

@András Horkay: @Szonday Szandra: Itt mindkettőtöknek megy a válasz, Szandrának az előző folytatásaként. Minden ember saját maga választja meg, hogy az életben mi a fontos. Sok jogász olyan családból származik, ahol van tőkejövedelem. Van aki a hatalmat keresi a jogi pályában, van aki a jövedelemet, és van aki mást.

A bírói pálya érdekessége pont az, hogy sokféle helyzettel, sokféle érveléssel, sokféle szakértői véleménnyel tud találkozni a bíró, így pl. a bírónak kötelessége is gondolkodni, sokféle (akár hiányos) érvelést megérteni, és szaknyelveket megismerni (jogi szaknyelvet, szakértői vélemények szaknyelvét).

Egy ügyvéd, ügyész, jogtanácsos, sok normaszöveget író politikus esetében az említett hiányosságot az információt rendszerező gondolkodás terén jellemző problémának érzem. De aki a bírói karrier sok szenvedését pont az előbb említett lehetőségek, feladatkör miatt választja, annak az ilyen gondolkodás fontos érték.

Aki pedig ezt keresi a bírói pályában az szembesülni fog azzal, hogy pl. a játékelmélet is fontos, bíróként tud latinul akkor már sok biológus, orvos szövegét is jobban megérti az átlagnál. Ez egy fontos irány, és fontos motiváció.

Éppen így sok esetben a programozás, programtervezés is a valós problémák megértését, idegen szaknyelven megfogalmazott problémák értelmezését, és ez alapján a probléma végiggondolását, a szükséges megoldás megtervezését igényli.

Aki nem ezért tanul programozni, az nem így fog működni.

De amikor te felhívsz egy szolgáltatót, nem informatikussal fogsz beszélni. Azaz pl. nem fogja tudni elmondani, hogy az SMTP kapcsán miért természetes a nem authentikált feladó, hogy a DKIM, az SPF miért nem biztonságos, hogy a hiteles digitális aláírás miért kellene a hitelességhez, mikor fontos az időbélyegzés, stb.

Az az ember akivel az ügyfélszolgálaton beszélsz, valószínűleg azért ügyfélszolgálatos, és nem "junior programozó", "junior webfejlesztő" mert nem csak nem informatikus. Nincs egy "jó szakmája", hanem egy bölcsész, bölcsész hallgató, aki azzal hitegeti magát, hogy ő gondolkodni tanul, de a mindennap általa kezelt problémáknak sem tud utánagondolni, mert sem a szaknyelv, sem az adatok, sem a matematikai módszerekkel leírt összefüggések megértésére nem képes.

De hazaérve főpicsogó bölcsészként telefossa az Internetet.

Nem minden bíró, nem minden programozó választja azért a pályát, mert sokféle dolgot akar ellenőrizhetően végiggondolni. De aki valóban végig akar gondolni dolgokat, az fel fogja ismerni, hogy ezek a pályák MIÉRT jobb alapok erre, mint több évet áldozni az adott bölcsészdiplomára.

Az, hogy ezt valaki nem gondolta végig, nem érti meg ma is, az sajnos a hasonló kinyilatkoztatások mellett elég beszédes.

Nyilván a matematikus is sokszor egy borzasztóan arrogáns állatfajta tud lenni, kb. mint a hasonló bölcsészek. A kettő között az a különbség, hogy sok bölcsész azt hiszi, hogy a kinyilatkoztatása is olyan, mint a tény, és kuss. A matematikus pedig azt mondja, a megoldandó helyzet egy ismert játékelméleti probléma, és az optimális stratégiát itt és itt kiszámolták, és mutatja hozzá a levezetést, bizonyítást, mindent. És mondja, hogy nincs olyan ideológia aminek a kedvéért egy meg egy az mindjárt 3 lenne.

És ehhez a mentalitáshoz a jó informatikus is tanult elég matekot.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 14:16:38

@Válasszunk: Elég sarkos és téves elképzeléseid vannak a bölcsészkarról, illetve az ott végzett emberekről. De mindegy, megszoktam. Igazság szerint pont az az egyik lényege a bölcsészetnek, hogy nagyon sokféle területet kell megismerned és értelmezned, különféle szaknyelveket, terminusokat. Már az első hónaptól, hogy belépsz, erre edzenek. Ha csak egyetlen szakot nézek, mondjuk a magyart, ahová nyugodtan oda lehet csapni a pedagógiát is, akkor filozófiától a nyelvjárástanon át biológiai (anatómaiai), társadalomelméleti, stb. szövegekig mindent tudnod kell olvasni. Ahogy objektívnak maradni és adatokat rendszerezni is megtanítanak. Az első, pl. megtanítanak, hogy nincs olyan, hogy egy nyelvhasználat rossz, vagy hogy a nyelv "romlana". És a bölcsészettudományok (melyek nagyon sokszor vannak átfedésben a reáltudományokkal), szintén áttekinthetőségre, rendszerezésre törekednek. A francia posztmodern filozófusos és irodamárok kivételével (akiket nem igazán kedvelek) ugyanolyan elvárás a tárgyilagosság, a logikus érvelés, bizonyíthatóság, mint más tudományokban, különösen ajánlom figyelmedbe az analitikus filozófiát. mely olyan "bölcsészdolgokkal" foglalkozik, mint az evolúció kérdése, mesterséges intelligencia, agykutatás, és még rengeteg más. Értem én, számodra felszínesnek tűnhet el a dolog, és miután nem a néprajzi utat, a fonetikát, az agyi sérülésekből eredő beszédproblémákat választottam, nyilván ma már em ezzel töltöm mindennapjaimat. Túl azon, hogy továbbra sem tudod, hogy ezeken kívül még miről van papírom, mit dolgoztam, mivel foglalkoztam - lehet, hogy ettől teljesen eltérő szakterületen is. Képzeld, pl. szoktam angolnyelvű orvosi (vagy más tudományos) folyóiratokat is olvasni - kénytelen vagyok, már csak helyzetemből kifolyólag is. Hormonszintről, idegi működésről, anyagcseréről, szív- és érrendszeri betegségekről. Vagy geológiáról.
Az is nevetséges, hogy tőlem megvonod a véleményformálás jogát, "nekem ez a benyomásom, neked meg kuss", mondod rólam. Pedig korábban senkinek nem hánytam a szemére, hogy nekem ilyen-meg olyan végzettségem van. A nagybetű és a kiabálás...? Nos, tudod, vannak olykor stilisztikai eszközök, amelyekkel az érzelmeit fejezi ki az ember. Eze lehetnek olykor kevésbé jók, de találóak is, még ha káromkodást vagy hasonlót tartalmaznak is. Én láttam a szenvedést - persze, kérdés, ki mit lát, végül is egy asztalt se átunk ugyanúgy. De ez az én valóságom volt, az én érzéseim. És bizony, a szidalmak közepette még mindig senki nem magyarázta el nekem, miért van erre az egészre olyan nagy szükség. Egyetlen épkézláb indokot nem olvastam senkitől. Nem arra vonatkozóan, hogy miért lehet egy halnál csak élő halat használni - arra vonatkozóan, hogy a horgászatra miért va szükség.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.06. 14:19:12

@Válasszunk: (És mielőtt belekötnél az elírásaimba: mobilról pötyögök, gyorsabban jönek a gondolatok, mint a kezem tud mozogni, és a kommentmotorban utólag nem lehet korrigálni, bármennyire is szeretném.)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 14:27:12

@András Horkay: Amúgy igazságügyi szakértőtől hallottam a panaszt, hogy az borzalmas helyzet, amikor a szakértői véleménynek egyszerre kell elfogadhatónak lenni a kellően hülye ügyvéd / ügyész számára, és az ilyen érdeklődés miatt bírói pályát választó okosabb bíró számára. Mert az ügyvéd, ügyész, stb. olyan levezetést vár el amit még ő is majdnem megért.

A bíró viszont könnyen mondja azt, hogy neki nem kell annyira értenie a szakkérdésekhez, hogy önállóan véleményt tudjon mondani, de annyira igen, hogy a szakvéleményt, a mögöttes számításokat, a hivatkozott szakirodalmat megértse, és ezen az alapon elvárja a pontosságot...

András Horkay 2018.08.06. 14:34:14

@Válasszunk: Közelítünk a lényeghez. Itt a blogban is százával történik szövegértelmezési hiba, és ez adja a viták tömegét. Az informatika a szövegbázis kezelő rendszereken keresztül kénytelen jó megoldásokat keresni különben bizonytalan lenne a működése, lásd Google (ami ismert). De a Google használata nem csak annyi hogy begépel valaki egy szót, komolyabb keresést tanulni kellene hogy ne sok millió találatot kapjunk aminek a 90% nem is érdekel. De ezt már nem tanulja a hallgató sehol. Külföldön sem általános ismeretnek számít. A jogász elvileg pont ezzel a szövegbázis üggyel kellene hogy profi módon foglalkozzon, és olyan modellt kellene vizsgálnia egy ügy miatt amivel eredményes döntéseket képes hozni. De ilyen felkészítést nem kap, az egyetemen tanul sok mindent ami lehet hogy kell is neki, csak célszerű gondolkodás módszertant nem sajátit el. Rosszul kérdez, nem tisztázza az objektív valóságot, a tényeket képtelen logikailag összekapcsolni az egy adott témában szereplő feltételeket nem tudja elemezni csak egy töredékét. Viszonylag egyszerű a felkészültséget és a képességeket tesztelni de ezt meg sem kisérlik, mert kiderülne hogy alkalmatlan az állomány 60%-a. Egy jogásznak jobb felkészültségűnek kellene lennie mint egy matematikusnak, mert a matekos nem vizsgál össze vissza mindent csak a témáját, így nem téved el, de a bíró vakon megy előre eszközök nélkül. Még a fogalmak sincsenek tisztázva. Lásd a nők eseteit a szinészi munka elérése miatt stb. Mi a félelem a pszichológia szerint és mi a jog szerint stb. A jogtudományról csak egy dolgot lehet tudományosan bizonyítani hogy nem tudomány.

Az állatvédelem detto ugyan ez, szabályozatlan. Rosszul kapcsolnak össze dolgokat lásd hagyomány, meg üzlet, erkölcs, mi az hogy szenvedés, stb. A múltkor egy ember vert egy kutyát az utcán, nem is az övé volt hanem egy idős szomszédé, csak idegesítette hogy ugatja az ő kutyáját. Kérdeztem hogy gondolja ezt? Azt mondta mi közöm hozzá.
Megértette :) hogy nagyon nem előnyös egy kutyát bántani.

András Horkay 2018.08.06. 14:45:12

@Válasszunk: Ez egy közelítően pontos helyzetértékelés volt. De van benne hiba.
Igazságügyi szakértő mondta egy üggyel kapcolatban hogy kb 2 nap alatt megcsinál egy dokumentumot ami jónak mondható, és utána három napig próbálja úgy összefaragni hogy képesek legyenek megérteni.

Ez az egész rendszer döglött.
Mondok egy példát ami érthetővé teszi:
Ha fákat vágnak ki és ebből jogvita keletkezik, van rendőrség, ügyészség, bíróság, szakértők.
A feladat a következő: Hogyan kell megállapítani a kár összegét.
Aki megmondja az nagyon ügyes és jól keresett az interneten.
De a fenti résztvevőknek erről fogalma sincs (nem volt egy ügyben).Amikor leírtam nekik a megoldást (én sem találtam meg egyszerűen) ami persze teljesen megalapozott és a gyakorlaton alapszik, nem voltak hajlandóak megérteni mert az már bonyolult nagyon nekik.
kérdés : akkor minek veszik fel a fizetésüket?

Megértő vagyok, mert ninc smotivációjuk hogy kiképezzék magukat a témát illetően, és ezt az éppen véletlenszerűen kiválasztott fenti sor szakbernek kellene megtennie.

Egyszerű lenne ha a szakmai kérdések szerint lenne specialista rendőr, ügyész és bíró (szakértőt találni sem egyszerű) mert ez így reménytelen.
Egy bizonyos szakmai szint felett teljesen reménytelen a bíró helyzete, így minimum két diploma és egy csomó szaktanfolyam kellene neki hogy megértse a környezetet. Nem polihisztor, tehát NEM ért a dolgokhoz, de nála van a hatalom. Lásd devizahitelek stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 14:55:55

@Szonday Szandra: TE azt mondod, megtanultál valamit megérteni. Itt kellett volna olyan szöveget értelmezni és sok más postodban is, és felmutatattad, hogy NEM tudod megérteni, NEM tanultad meg megérteni. A bölcsészettudományok kapcsán említett átfedés arról szól, hogy akár evolúcióról, akár matematikáról ilyen alapon tudtok kinyilatkoztatni, de pont ugyanúgy nem szokott meglenni a megértés, ahogy nálad sem volt meg.

Nem érdekel, hogy miről van még papírod. Az érdekel, hogy arra fordítottál hosszú éveket, hogy ilyen eredményt érj el. És hogy most sem látod ennek a hibáit. Igen, van olyan bölcsész aki képes azt mondani: Valóban nem értett meg sok dolgokat, de a kezdeti hibát felismerve, elismerve megszületik az igénye arra, hogy ezt a hibát korrigálja és ilyen helyzetben például korrigáljon.

Az, hogy szoktál valamit olvasgatni, ha nem értelmezed a leírtakat, nem ment semmit. És onnan, hogy a mostani forrást sem értelmezted, ez már látványos probléma. Mint az is, hogy nem vagy képes azt mondani: Igaz, nem vetted figyelembe a két szabályozás azonosságát, a bírói gyakorlatra vonatkozó kitételt (normaszövegre mutatás helyet), az ottani döntések kapcsán lévő "jellemző", "átlagos" magatartás alapvető jellemzőit.

Vagy például az, hogy amikor jeleztük, sok mindennek nem néztél utána, nem volt ez átgondolva, van aki hisztizik, harcol, van aki képes végiggondolni a hibáit, és ha magával szemben van annyi igénye, hogy akkor végiggondoljon dolgokat, akkor megkeresi a horgászat társadalmi hasznát, a faszhosszabbítózás helyett utánanéz a magatartás mögött álló pszichológiai folyamatoknak, kinyitja a Google-t, elmegy a könyvtárba. Neked sem most, sem más hasonló viták során ilyen korrekcióra, ilyen gondolkodásra NINCS igényed. Belőled konkrétan lett ilyen ember a bölcsész képzés miatt, ami bizony összefügg egy trenddel ami a bölcsészettudományokra jellemző.

Arra, hogy "elfogadott gondolatokról" beszélve és nem objektítven mérhető tényekről beszélve a "márpedig fogadd el és kuss" mögé bújva nem derül ki, ha kihagysz valamit és most sem vagy képes ezt felismerni.

Nem vagy képes felismerni, hogy a húshorgészat vs sporthorgászat kérdését az általad említett tanulmány is elemezte. De más is. Az ember fogazata szerint mindenevő, az emésztő szervrendszer többi része szerint inkább húsevő, a vegánok szerint növényevő. Ebből az okos ember felismer 2 tényt egy véleményt, és hogy a két dolog nem egyforma. Azért lehet az emésztésünk közelebb a húsevőkéhez, mert a növények jelentős részét feldolgozzuk. A főzés, a magok megőrlése, stb segít. És azért nem egész nap rágunk, hogy legyen energiánk mindent szintetizálni, mert jutunk állati fehérjéhez, stb.

Azaz állati táplálékra szükség van, ez pedig valamilyen mértékű szenvedéssel jár. A húshorgészat mind a halászatnál, mind az ipari állattenyésztésnél, mind a legtöbb háztáji állattenyésztési módszernél jóval kevesebb szenvedés által szerzi meg a megfelelő minőségű táplálékot. A megfelelő ízű, állagú, textúrájú táplálék keresése egy evolúciós sajátság. A célja az is, hogy a szükséges tápanyagok beviteléhez (adott vitamin, nyomelem, fehérje) ne társuljon túl sok zsír a pocsolyaízű pontyból. Akkor kell kevésbé kompenzálni egy-egy téren a hiányt (minőségi éhezés) más téren túlfogyasztással (és elhízással), ha a táplálkozás megfelelő minőségű, akár változatos, így pl. a halfogyasztás is többféle minőségi halból lesz heterogén, így az ilyen fajokra való horgászat is felmerül, mint a megfelelő tápanyag beszerzésének a leghumánusabb módja.

Nem véletlen az összehasonlítás, és az a figyelmeztetés, hogy a táplálkozást célzó (tápanyag leghumánusabb, az egyén számára is egészséges módon való beszerzését célzó) húshorgászat, és a "sportból kegyetlenkedő" horgászat megítélése azonos csali esetén is NAGYON más lehet.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2018.08.06. 15:17:49

@András Horkay: Én azért hallottam mást is szakértőtől. Amikor az általad ismert gyakorlatot visszasírta, mert az "ez a kurva" jelzővel említett bíró olyan munkát várna tőlük, hogy abból állítólag két doktori is kijönne. És az, hogy ő megérti egy dolog, de miatt a válaszokat, a teljes kérdést még a "hülyéknek is el kell magyarázni".

Mert egyfelől képezi magát, és balszerencsés esetben a szakértőnél is naprakészebb a témában. Másfelől, mivel nem a hülye jogászoknak szánt válaszra kíváncsi eleve minden részletre rákérdez. Harmadrészt, mert amikor önállóan nem tudna jól kérdezni, stb. akkor tudja, honnan lesz jó kérdés.

Mondjuk úgy ebből az "átlagnál magasabb szakértői költségek" lesznek.

András Horkay 2018.08.06. 16:20:12

@Válasszunk: Ezért mondom hogy a rendszer túlérett, ki kell cserélni jobbra. Mégis mit szólna egy jogász ha a kórházban nem a tényleg beteg lábát vágnák le hanem a másikat és erre az orvos azt mondaná "Igaz lehet hogy hibáztam de ez nég nem bizonyított, szerintem az a lába is beteg volt így nem érte kár, tessék panaszt tenni a kórházigazgatónál, meg a miniszternél, én meg csinálom a hibákat tovább, különben is a statisztikámba ez még belefér. " Egyébként új hír mindenki nyugodjon le, a jogászok megalkották a szabadalmi perekkel kapcsolatos Eu szabályozást, ami azt jelenti hogy lehetetlen jogvitát kezdeményezni az ellopott szabadalmakkal kapcsolatban, mert ha nem nyersz fizeted a másik fél költségeit is, és így 40000 EUR kinéz hirtelen felindulásból. Tehát felesleges pereskedni, az illeték miatt. Ergo: Minek a szabadalom ha nem ér semmit? Jól kereshet az egész jogász társadalom kivéve a két felet, aki jogvitába keveredett és nem milliárdos. Miért fizetném én a szakértőt? Mi közöm hozzá hogy a tárgyaló bíró fogalmatlan, 2.-os gimnazista ismereteivel rendelkezik kb. Esély nincs rá hogy bonyolultabb perben eligazodik valaha is. A jogvitákról való lenevelésre viszont nagyon jó ez a helyzet, más megoldásokat kell keresni.

Leylandi 2018.08.06. 19:11:35

@Szonday Szandra: "az az érzésem, hogy azért nem tudod elfogadni a hipotézisemet ... sóval nem tudod elfogadni, mert szeretnéd azt hinni, hogy mindennek az egésznek van értelme. Szóval kell, hogy legyen értelme, mert nem lehet, hogy az élet csak úgy keletkezett és egyszer eltűnik majd, csak nem vagyunk elég okosak hozzá, hogy felfogjuk, pláne nem, hogy ítélkezzük."

Jé, egy bölcsész az értelem jeleit kezdi mutatni :-o Najó, nem túlozza el, csak itt-ott.
De valóban úgy van, ahogy írod. Nem tudom, mi az, ami ezt az egész cuccot itt a nagy fekete semmi közepén létrehozta, nem is kutatom, mert emberi értelem kevés hozzá, ahogy a húrelmélethez vagy a szuperhúrelmélethez is, minden bizonnyal. De hogy valami van, az tuti. Annak, hogy egy bonyolult szervezet létrejöjjön, esélye annyi, mintha a szél a roncstelepen diribdarab fémekből összefújna egy Boeing 747-est.
Azt meg nyilván tudod, miből idézek itt:
"És a fődolog kétségkívül nem az, hogy milyen nyavalyák és problémák gyötörnek bennünket, hanem hogy milyen képet alkotunk róluk...
Rendes körülmények között az idő kereke nem éri be vele, hogy forog, és magával ragad bennünket. Fogaskerék lévén, újra meg újra belénk kap, ahogy újabb és újabb gondok szakadnak ránk. Nem is élünk. Csak forgunk szünet nélkül ugyanazoknak a félelmeknek, ugyanazoknak a rögeszméknek a szorításában. A legzsengébb kort nem számítva, a jövő állandóan ránehezedik a jelenünkre, örvénye elsodorja és megfojtja."
Engedjenek benned ezek a görcsök... különben te is a rögeszméid fogságában vergődve töltöd el az életed. Nem biztos, hogy ér annyit.

midnightcoder2 2018.08.06. 19:49:33

"Annak, hogy egy bonyolult szervezet létrejöjjön, esélye annyi, mintha a szél a roncstelepen diribdarab fémekből összefújna egy Boeing 747-est."

Azért nem annyira. Az evolúció egy alapvetően elég egyszerű dolog és bizonyítottan működik. Mi magunk is használjuk amikor növényeket nemesítünk, vagy a farkasból létrehozzuk a palotapincsit.

Punxsutawney Mormota 2018.08.06. 22:11:05

@Szonday Szandra: Mert fotelforradalmár vagy, ezért...

Leylandi 2018.08.06. 22:32:52

@midnightcoder2: nem vagyok evolúció-tagadó :-) De elképzelhető egy középső út is.
Persze ha csak annyira kapargatod a felszínt, hogy a nagyobb kutyának nagyobbak lesznek az utódai, addig érthető az evolúció. De ha rágódsz olyanokon, hogy minden anyag csak rezgés, a tömeg maga is energia, és elképzeled mondjuk a húrokat, amikből egybillió kell egymásmellett ahhoz, hogy egy atommag méretét elérjük, és tizenegy dimenzióban mozgó membránokként képzelhetjük el őket, vagy ott az Einstein-féle téridő-féreglyuk-elmélet (általános relativitás-elméletként hallhattál róla), amire támaszkodva téregyenleteit írta le, számos módon bizonyítást nyert (mégannyi új kérdést hozva maga után), akkor a melletted álló Flokira is kezdesz úgy tekinteni, hogy ez is csupán egy kupac masni. Meg felmerül benned, hogy akkor ez vajon mi, meg tuti megismertünk-e mindent a minket körülvevő világról, ahogy azt az átlagember elképzeli, csak mert tudatlan. Az evolúció olyan, mint Dirac kvantumtér-elmélete. Fasza-fasza, sokmindent megmagyaráz, csak nem mindent! Ha Einstein megengedhette magának azt a kérdést, hogy teremthette volna Isten másképp is a világegyetemet? - akkor magam se szégyellem ezt megkérdezni.

András Horkay 2018.08.07. 00:00:23

@Leylandi: Én is hasonlóan bonyolult dologokkal fárasztottam egy lányt félüveg vörös szuper bor után. Erre azt monta, hogy ezt a problémát majd megoldjuk.... Kérdeztem tőle, hogy mégis hogyan? Dugjál meg és aludjunk. Ráér.

White Fang 2018.08.07. 07:09:01

@Leylandi: "Szenvedés IS. De - szerencsére - nem csak az. Hanem szépség, jóság, szerelem, dicső elmúlás és újjászületés. EZÉRT nem robbantjuk fel a picsába akkor sem, ha szenvedünk. Eddig még minden vezetőben, aki körül volt ilyen gomb, megvolt ez a belátás, akkor is, amikor esetleg már rákban vagy más búbánatában a Magasságosnak, szenvedett. Hogy nem vitte magával a világot, csak mert neki szar volt aznap este. Majd ha a poszter is megérti ennek mibenlétét, akkor volt értelme ennek a posztnak is. De ha továbbra is csak rinyál, magát sajnálgatva, akkor törölje az egész szart. Legalább nem fogja visszaolvasni." 1. Mint már említettem, rendkívül sok ember - köztük Shakespeare, Schopenhauer, egyes görög gondolkodók, Buddha, Voltaire, David Benatar, Beckett, Camus stb eljátszottak azzal agondolattal, hogy van-e a világnak értelme, többen arra jutottak, hogy többek között éppen a szenvedések által nincs. 2. De a tekintélyektől függetlenül: kérdés, hogy ezek a pozitívumok, mint a szépség, jóság, szerelem vajon felülmúlják-e azt azt a mérhetetlen sok szenvedést, mint amit szóba hoztunk. (Naponta több ezer gyermek hal éhen, csak azért, hogy éljünk naponta millió állatot mészárlunk le, sok helyen háborúk dúlnak, de amég az úgynevezett jőléti társadalmakban is magánéleti gondokkal, gyötrő lelki problémákkal, betegségekkel, szenvedéssel küzködik az emberek egy jelentős része. Bizonyos értelemben éppen az általad hangoztatott véleményt, miszerint azért a világban mégis milyen sok szép dolog található, amel megadhatja az élet értelmét gúnyolta ki Voltaire a Candide-ban.) Szóval ha ilyen sok a szenvedés, akkor az általad említett értkek nem túl haloványok és túl kevesek abban a bizonyos serpenyőben? Nem járna végül is az élőlények jelentős hányada jobban ha nem is létezne? 3. Itt nem arról van szó, hogy a gomb benyomójának szarnak volt aznap az estéje: Teljesen félreérted ezt a gondolatmenetet. A kérdés teljesen józan és hideg, logikus. és az, hogy amennyiben 1a) Tényleg ennyi a szenvedés. 2. Amennyiben tényleg kikerülhetetlen. 3. Ha netalántán nincsenek nagyobb morális értékek, mint az értelmetlen szenvedés elkerülése. 4. Akkor jót tesszünk így a többi, szenvedő élőlénnyel, ha fájdalmasan megsemmísitjük őket. A válasz pedig nagyon könnyen pozitív lehet, így Szandinak lehet, hogy igaza van. (Még egyszer: itt nem arról van szó, hogy rossz a hangulata a döntéshozónak, hannem éppen ellenkezőleg, a részvét okán, független attól, hogy ő elégedett avagy sem, a puszta belátás és együttérzés alapján, logikailag következik-e a világ megsemmisítése. Más szóval a kérdés logikát, tisztánlátást és éppen moralitást, együttérzést követel meg.) (Ajánlom egyébként Schopenhauer vagy éppen a fiatal Nietzsche gondolatát mondjuk a Történelem hasznáról és káráról című művében: "Minden ami létezik pusztulásra érdemes, jobb volna ha nem is volna semmi." De akár Móricz Árvácskájának befejező sorait, amikor arról ír, hogy a tanya megsemmisülésével minden szenvedés is eltünt, akárcsak a világ megsemmisülésével minden fájdalom is eltünne végre.) Szóval igen, szerintem itt nem neki, hanem éppen neked kellene megértened e sorokat, akkor igen, volt értelme ennek a vitának!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:10:20

@Szonday Szandra: "És ez miért jogosít fel másokat arra, hogy keresetlen szavakkal vágják azt a fejemhez? "

Ember ez itt a blog.hu nem az angolkisasszonyok társalgási estje. Ehhez képes kimondottan finom kritikákat kap/ott az ámokfutás amit előadtál.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:12:36

@Szonday Szandra: "lehet, hogy tájékozatlan, de alapvetően a jóindulat vezérelte"

Itt említeném meg az ismert mondást

" A pokolba vezető út jó szándékkal van kikövezve"

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:19:25

@Szonday Szandra: "és ezért nem porig alázzuk, hanem normális hangnemben elmagyarázzuk neki a dolgokat. Bár mit is várok az Index-kommenthuszároktól...?"

Ez az egyik nézőpont, a posztolóé aki szerint mindenkommentelő egy fasz

A másik meg a kommentelőké akik azt látják, hogy van egy baromságot posztoló poszterina aki vérig sértődve védi a baromságát, és konkrétan le is írja, hogy akkor se várjon tőle senki meaculpát, tévedés beismerést ha hülyeségeket írt mert ő A (jószándékú) Poszterina akit sértene és megalázna ha beismerné a tévedéseit még akkor is ha tudja hogy elbaszta szóval inkább sértegeti tovább a kommenelőket.

White Fang 2018.08.07. 07:20:16

Egyébként meg, függetlenül attól, hogy Szandinak igaza volt, avagy sem, nem csak mérhetetlenül érzéketlenségre és aljasságra, de mérhetetlenül nagy felszínességre is utal az, hogy valaki egy betegségben szenvedő lányt "genetikai selejtnek," a modernitás vagy egyáltalán a civilizáció káros melléktermékének nevezi. Gondoljon csak először is abba bele, hogy vajon az ő létezése, a rokonai, gyerekei létezése nem ugyanennek a civilizációnak, a természetben elpusztuló következménye-e? Továbbá, hogy miképpen vélekedne akkor, ha az ő gyereke lenne ilyen beteg? Vajon akkor is így beszélne? Ha igen, akkor ugyan következetes lenne, de a világ nagy barma, ha nem, akkor viszont arról tenne tanúbizonyságot, hogy végig se gondolta azt, hogy miről beszél. (Az már ettől független probléma, hogy végig kellene azt is gondolni, hogy vajon biztos, hogy minden tekintetben jobb lenne a civilizációs normáink és vívmányaink mellőzése?) Természetesen ez csak azoknak szól, akik tényleg ilyen érzéketlen módon kritizálták!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:30:11

@Szonday Szandra: "miben különbözik az az ember, aki mondjuk brahiból elüt egy macskát attól, aki szenvtelenül képes horogra tűzni egy élő halat? "

Vicces hogy nem tudod mikor pont le is írtad, az egyik brahiból üti el a macskát (itt a macska elütése a cél) a másik meg egy horgász akinek a hal kifogása a cél, a csali csak egy (legális) eszköz ehhez a célhoz, a horgásznak semmi élvezetet nem okoz a csalihal vagy giliszta horogra tűzése. Mint ahogy a csirkegyárban a csirkét kibelező Mancinéninek se okoz örömet a kicske kibelezése, viszont enélkül nem lesz az asztalodon ropogósra sült csirkemellfilé, és a répakiszedő gépnek se okoz örömet, hogy kitépi a védekezni képtelen élő növendék répát a répaföldből de ez szükséges ahhoz, hogy a vegák ne haljanak éhen.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:36:54

@White Fang: Ha a betegségben szenvedő lány nem használja a betegségét publicitás megszerzésére akkor senki nem fogja felemlegetni. Mindemellett ez a törékeny teremtés képes ilyen "finoman" beszólni a férfiaknak

"Mert az egész nem szól másról, mint hogy hú de nagy, erős ember vagyok, akinek hatalmában áll, hogy kielégítse az őskorból megmaradt vadászösztöneit, lefotózza magát egy méretes faszhosszabítóval, és egy sör mellett, harcsapöri felett eldicsekedjen a haveroknak a rekordjairól."

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 07:43:10

@Szonday Szandra: "hanem arról, hogy az ember akar és mer gondolkodni" akkor tedd ezt, ne csak beszélj meg írj róla. Mert amit itt müveltél az nem a gondolkodó hanem az érzelmei alapján gondolkodás nélkül író ember munkássága.

White Fang 2018.08.07. 07:58:17

@eßemfaßom meg áll: ""Mert az egész nem szól másról, mint hogy hú de nagy, erős ember vagyok, akinek hatalmában áll, hogy kielégítse az őskorból megmaradt vadászösztöneit, lefotózza magát egy méretes faszhosszabítóval, és egy sör mellett, harcsapöri felett eldicsekedjen a haveroknak a rekordjairól."" Talán igaztalan ítélet volt, talán csak egyesekkel szemben érvényes, másokkal szemben nem, de egyáltalán nem teszi indokolttá azt, hogy minden jóérzést és emberi normát félretéve genetikai selejtnek nevezzek valakit!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 09:21:01

@White Fang: "alán igaztalan ítélet volt, talán csak egyesekkel szemben érvényes, másokkal szemben nem, de egyáltalán nem teszi indokolttá azt, hogy minden jóérzést és emberi normát félretéve genetikai selejtnek nevezzek valakit! "

Talán de.

White Fang 2018.08.07. 09:27:47

@eßemfaßom meg áll: Lehet, ebbe nem akarok belemenni! De még egyszer hadd próbáljam elmagyarázni: mégha ténylegesen is igaztalan volt az ítélet, ez még mind nem teszi indokolttá azt, hogy a betegsége okán, egy azzal szenvedő, küszködő embert genetikai selejtnek nevezzek! Ha el fogadjuk az értékelésedet, Szandi ítélete igaztalan volt, túlzó, ám az olyan reakciók, amelyeket én említek, egyszerűen gyomorforgatóan aljasok!

Leylandi 2018.08.07. 10:02:18

@White Fang: "Nem járna végül is az élőlények jelentős hányada jobban ha nem is létezne?"

Ezt a kérdést roppant könnyű eldönteni.
Mindenkinek lehetősége van eldobni magától az életét.
(Az állatoknak is, bár az állati öngyilkosság még meglehetősen kérdéses téma, de tán nem ide tartozik.) Az, hogy mégsem teszi, hogy a sok szenvedés ellenére az 1,1 milliárd afrikai mégse megy neki fejjel az óceánnak, az azt bizonyítja, hogy a mérleg még ott is pozitív. (És nem kell felülni a rémhíreknek: a migráció csak nekünk, a kis Európának sok, de az 1,1 milliárdból 800 milliónak eszében sincs onnan elmenni.)
Az csak a poszterina végtelen empátiahiányát jelzi, hogy azt gondolja, ez a sok ember mind hülye, de majd ő megmondja a tutit, hogy nekik ez valójában nem jó, és képes lenne fölrobbantani az egészet. De próbálja ki, ha nem hiszi, mondasson ítéletet a társadalommal. Menjen ki a Népligetbe, keressen egy beteg macskát, aszt a buszos placcon úgy 300 ember szemeláttára verje agyon. Meglátja hamar, mit gondolnak tette helyességéről, a kegyes halálról az emberek... Az állatvédőkkel az élen.
Sajnos eszébe sem jut, hogy talán inkább a szenvedést kéne csökkenteni, ha már tenni akar valamit. Odamehetne Afrikába önkéntesként, számtalan program van erre, és taníthatná őket földet művelni, összetartani, káros hiedelmeket legyőzni, vagy épp angolul beszélni, hogy többet érjenek a munkaerőpiacon. Sőt, ma már megteheti ezt ímélben vagy szkájpon is, egyre terjed az olcsó net és telefon ott is.

Bölcselkedhetünk itt vég nélkül, de a tény az, hogy 7 milliárd ember szavaz nap mint nap az életben maradásra, és még ezrelékekben sem mérhető az öngyilkosok aránya. A többi csak mese meg önhitt képzelgés, hogy a 7 millárd ember mind bolond, csak én vagyok helikopter. És igazából teljesen irreleváns, hogy 5 vagy 10 művészlélek a világtörténelemben erről mit is mondott.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 10:08:58

@White Fang: "Lehet, ebbe nem akarok belemenni!" Ha nem akarsz belemenni akkor miért mentél bele?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.07. 10:09:42

@White Fang: "ám az olyan reakciók, amelyeket én említek, egyszerűen gyomorforgatóan aljasok!" Mármint szerinted meg az érintett szerint.

Leylandi 2018.08.07. 10:13:36

@White Fang: "mégha ténylegesen is igaztalan volt az ítélet, ez még mind nem teszi indokolttá... genetikai selejtnek nevezzek"

Az ilyen adok-kapokban mindkét fél mindig követ el hibákat, és nem gondolnám, hogy kell (és egyáltalán lehet) mérleget vonni, vajon melyik nagyobb bűn: genetikai selejtezni valakit, vagy a világ atombombával való elpusztítását helyeselni. (Ennél sokkal kisebb bűnökért ítélnek el embereket, elég, ha csak egyetlen élet kioltásának tervén dolgozol nyilvánosan, nem kell 7 milliárdén. Lásd az Anna és a barbik megkéselését tervező "úriember" esetét. Az, hogy poszterinát még nem vitte el a rendőrség, csak a társadalom végtelen toleranciáját bizonyítja.)
Ha önkényesen ragadod ki egyiket vagy másikat, az csak részrehajlásodat támasztja alá.

Ettől még valószínűleg tanulságos volt a többség számára. Kirívó epizódok meg mindig vannak.

Leylandi 2018.08.07. 10:20:02

@eßemfaßom meg áll: EGYES állatjogi aktivisták bődültek fel (nyilván a hülyék). Mert nem tudják, hogy a delfineknek ma ottkinn se sokkal jobb (a beluga is fenn van az IUCN vörös listáján), és hogy az állatkertek sok fajnak az utolsó menedékei, mégha nem is a vidámság netovábbja egy kádban éldegélni.

White Fang 2018.08.07. 12:16:40

@Leylandi: "Ezt a kérdést roppant könnyű eldönteni. (...)" Sajnos nem tudok egyetérteni ezzel az érvvel, több szempontból sem: 1. Azt hiszem, hogy Szókratészen kívül egyetlen bölcselő, tudós sem volt meggyőződve arról, hogy az emberek minden esetben, ténylegesen is annak alapján cselekednek, amiről meg vannak győződve. Valójában létezik egy probléma, nevezetesen már a görög által is sokat kutatott probléma, az akrasia problémája, magyarul az akaraterő hiányának problémája, ami már eleve ellentmond a szókratészi elgondolásnak. Az emberek sokszor egyáltalán nem azt teszik, amit jónak látnak. (Tudom, hogy rossz cigizni, mégis azt teszem, tudom, hogy le kellene fogynom, mégsem azt teszem stb.) Következésképpen az emberek meggyőződésére nem biztos, hogy könnyen tudunk következtetni pusztán a cselekedetetik vizsgálata alapján. 2. Ráadásul tudjuk, hogy létezik a kognitív disszonancia redukciója, ami sokszor olyan attitűdváltoztatással jár, ami sok esetben olyan világnézeti változtatást eredményez, ami a mi kényelmünknek, egónknak, bátortalaságunkak, gyengeségeinknek stb jobban megfelel. Ha például nincs bátorságunk öngyilkosnak lenni, akkor természetesen kialakítunk egy olyan világképet, ami szebbnek, élhetőbbnek stb láttatja velünk a világot. Erre jön még a kötödés a szeretteinkhez, az emlékünk megvetésétől való félelem, mindenek előtt azonban az a szocializáció, amely elhiteti velünk az élet értelmét. De meg kell említeni a félelmet (a Hamlet monólog pont erről szól: jobb lenne nem létezni, de félünk és a megszokás persze. www.youtube.com/watch?v=8wY-P43WDIM) És ott vannak a hiedelmek, vallások, mítoszok és persze a remény. (Ahogy Camus is fogalmazott: De a legtöbb ember tényleg ugrik is: visszatér a megszokás és a remény világába. (...) Míg nem találkozik az abszurddal, nem néz szembe az élet értelmetlenségével, pontosabban nem válik számára tudatossá az abszurd, addig a hétköznapi ember céloknak él, behódol, aggódik a jövőért, önmagát és kötelességeit kívánja igazolni. (hogy ki vagy mielőtt, az most nem érdekes.) Méregeti az esélyeit, a majdra számít, a nyugdíjárra vagy a gyerekeire. Úgy cselekszik, mintha szabad volna. (...) ) Nos és persze a jó öreg életösztön, ami mindig újra és újra visszalendít minket a megszokott kis életünk folytatásának lendkerekébe. (Lásd Schopenhauer: Világ mint akarat és képzet 4. könyv.) 3. A Népligetes példa azért nem jó, mert ott éppen egy szenvedést okozó megoldást hozol fel. Ő pedig fájdalommentes elmúlásról beszélt. 4. Szandit ismerem, rengeteget segít állatokon, beteg embereken, szegényeken egyaránt. Itt most nem erről van szó, hanem arról, hogy azokkal szemben, akik a vita hevében éppen arra hivatkoztak, hogy hát ilyen a világ, el kell fogadni, erre mondta azt a bölcseletben részben ismert gondolatkísérletet - csak éppen nem végiggondolva, dühösen -, hogy ha ez igaz, akkor érdemes lenne elgondolkodni az említett piros gombon, vagyis a fájdalommentes megoldáson. 5. Összegezve tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy aki másképpen gondolkodik, az a sok milliárd ember, az bolond stb, hanem az említett pszichológiai tényekről. 6. És igen, bölcselkedni kell róla, mert talán így közelebb juthatunk nagyo komoly problémák megértéséhez, s talán megoldásához is.

White Fang 2018.08.07. 12:19:04

@eßemfaßom meg áll: " Ha nem akarsz belemenni akkor miért mentél bele?" Abban nem akarok belemenni, hogy most ténylegesen hibát követett el a Szandi, avagy sem. Ugyanis itt - még egyszer hangsúlyozom - nem igazán ez a kérdés, hanem az, hogy ha túl is tolta a szekeret, aljasság-e úgy reagálni rá, mint ahogy néhányan ezt ténylegesen meg is tették.

White Fang 2018.08.07. 12:24:00

@eßemfaßom meg áll: "Mármint szerinted meg az érintett szerint." 1. Meg szerintem minden jó érzésű ember számára. (Ha csak nem eleve a pozitív eugenika iránt elkötelezett az illető.) 2. Valószínűleg te is így gondolod, hiszen ha például a te egyik rokonod, gyereked, unokád - aki genetikai rendellenességgel született volna - egy állatkínzási ügyben, felháborodva túltolná a kritikát és genetikai selejtnek neveznék őt emiatt, akinek nem kellett volna megszületnie, te is mélyen fel lennél háborodva, hogy az ismerősöd, rokonod hibáját gusztustalan módon reagálták le.

White Fang 2018.08.07. 12:31:25

@Leylandi: "vajon melyik nagyobb bűn: genetikai selejtezni valakit, vagy a világ atombombával való elpusztítását helyeselni. " Sajnos megint nem értünk egyet: 1. Egyrészt a piros gombos példa egy filozófiában is ismert gondolatkísérlet, amit pontosan azokkal szemben vetett fel a Szandi - igaz szenvedélyesen, túlfütötten - akik azt mondták, hogy a világ olyan, hogy szenvedésre vannak benne a gyengébbek ítélve. Ezt el kell fogadnunk. Ezt szerintem meg sem közelíti az, hogy személy szerint vérig sértették a betegsége miatt, illetve mindenki mást is, aki valamilyen fogyatékkal él. 2. Ráadásul ha személyeskedést hasonlítjük össze, akkor az az analógia is sántít, hiszen a Szandi által említett esetben az állatkínzás - úgymond - szabad akaratból történik, míg a genetikai rendellenesség kialakulásáról nem tehet nyilvánvalóan a beteg.

András Horkay 2018.08.07. 13:31:13

@White Fang: okosan érvelsz, de figyelembe kell venned hogy az emberek 94% képtelen a faék egyszerű dolgoknál bonyolultabb új eddig ismeretlen problémákat megoldani. Minél több ember foglalkozik egyszerre a problémával annál rosszabb az esély a jóra. Az internetes blogok meg ennek a fokozottan hátrányos esetei, hiszen itt még csak nem is vállalja a véleményét névvel a hozzászóló. Inkább érzelmi, sikerélmény vadász cucc az egész. Nem arra való hogy pozitív elmozdulások legyenek. Néha jó valamire de ez kiszámíthatatlan. Basztatni vele a népet viszont szórakoztató lehet, vitakészséget csiszol az tény, főképpen vesztes helyzetben :)

White Fang 2018.08.07. 13:59:50

@András Horkay: Köszi, lehet, hogy igazad van! Én is gondoltam erre!

Leylandi 2018.08.07. 15:10:01

@White Fang: "Egyrészt a piros gombos példa egy filozófiában is ismert gondolatkísérlet"

Gondolatkísérlet a faszom.
Mégegyszer, nyúljunk vissza a gyökerekhez:
"Igen, mindenki szenved, és ezért szar a világ, ahogy van. Ha lenne egy piros gomb, amivel az egészet megsemmisíthetném, lehet, hogy megnyomnám."
A figyelmes olvasás csodákra képes! SZÓ SE ESETT itt semmiféle kísérletről.
Nem, ez az amerikából idehozott ügyvédmódszered, hogy "kés van a kezében, csöpög róla az áldozat vére, de ez nem bizonyítja, hogy bűnös", ott még elmegy, bár egyre hülyébben néznek már amarra is a csubakka-érvelésre. Itt meg sose voltak rá vevők. A magyar ember IQ-ja nincs olyan mélyen, mint ott, ahol himpellér csavargók, más országok kivetett szennye épített fel egy országot, és örökített. (Hát ez is egyfajta evolúció.)

"Ezt szerintem meg sem közelíti az, hogy személy szerint vérig sértették a betegsége miatt, illetve mindenki mást is, aki valamilyen fogyatékkal él."

Sértették a tökömet.
Ha láttál már blogot, tudod, hogy ez itt lányiskolai csevely a szokásos átlagvitához képest, itt még el se küldték a posztert az annyába, más annyába meg még kevésbé... nyilván befolyásolja a stílust azért az, hogy egy sok betegségen átment emberről van szó.
Nézzük már meg, mi is volt az inkriminált gondolat:
"A posztoló nem lát kiutat? Bazdmeg, az, hogy még él, szerinted micsoda? Az nem előrelépés? Száz évvel ezelőtt még simán meghalt volna az öröklött betegségével és ez lenne a természetes, ez a világ rendje. Az orvostudomány révén kapott egy lehetőséget, hogy tovább örökítse a degenerációját."
Folyton az evolúcióról beszélünk, hát ez pontosan annak tudományos lényege, az előnyös vagy hátrányos tulajdonságok örökítése, illetve az, mikor nyílik lehetőség rá. Én meg Boart ismerem, mindent reálisan, szenvtelenül képes szemlélni. Ha valami úgy van, azt bizony megmondja, mint Matula a Tüskevárban: nem azért, hogy sértegessen, hanem mert úgy van. Itt is egyszerű tényközlésről volt szó, nem öncélú sértegetésről. Látszik. Olvasgasd, ízlelgesd. Nem azt mondta, hogy a poszter maga egy kupac selejt bebebeeee, hanem hogy örökítheti a degenerációját, NEM Ő MAGA A DEGENERÁCIÓ, ahogy te próbálod ebbe beleszuszakolni! Épp ez választja el a tényközlést a sértegetéstől: hogy valakit szarkupacnak hívunk, vagy azt mondjuk, van benne egy kupac szar IS. Mert van, hát ő maga mondta... Persze, tudod te is jól, csak éppoly vitatkozós fasz troll vagy, mint én. Végtelenségig tudunk valami hülyeségen rágódni.

András Horkay 2018.08.07. 16:23:03

@Leylandi: Van itt egy nyilvánvaló tévedésed. "A magyar ember IQ-ja nincs olyan mélyen, mint ott, ahol himpellér csavargók, más országok kivetett szennye épített fel egy országot, és örökített. (Hát ez is egyfajta evolúció.)"
Ez pont fordítva van, és ezt leírták sokan. Elmenni valahonnan valahová új életet kezdeni mindig a minőség megy, és "aki mer az nyer". A selejt marad, és ez most is így van. A bevándorlónak ugyanis mindig nehezebb mint aki ott van és ezer dolog segíti, így generációk kellenek hogy beilleszkedjen egy új család. Szomorodj el, nálunk már a selejt selejtje maradt csak annyiszor kiöblítették a jobbakat, és a háborúk még rá is tettek. Csak gondolj a II.VH -ra, egy komplett uralkodó osztályunk ment el vagy halt meg, és na kimaradt ... Aki még beszélni sem tud és ha mégis beszél akkor sem engedi el a farkát a zsebében. Szóval nem a szenny ment el hanem a szenny maradt mint a mosogató alján a kosz (természetesen a nagy átlagokat nézve). Aki meg hazajön, az nem volt alkalmas, de majd ráfogja valamire. Vannak olyan egyszerű szóró feltételek mint a nyelvtudás, de volt bátor akit ez sem érdekelt mert képes volt megtanulni kint. De egyszerű az elenőrzés: nézd meg hány szabadlmat jegyeznek be nálunk és sírd el magad, tudod a mi értelmiségünk még egy kilincset sem tud feltalálni nem komoly dolgokat. Ne hivatkozz a kockára, mert akkor el kellene mondanom hogy az is honnan van.

White Fang 2018.08.07. 18:31:41

@Leylandi: 1. A piros gomb benyomása egy eredetileg egy gondolatkísérlet. (A gondolatkísérlet mindig egy feltételes állítást, implikációt ír le, illetve azt kérdőjelezi meg: "Ha P, akkor Q?" Jelen esetben: Ha tényleg ilyen kikerülhetetlen a szenvedés, akkor inkább a szenvedők életét kellene elvenni fájdalommentesen? Szandi válasza - talán elkeseredésből -, de pozitív volt.) Ha túl jóindulatúan is értelmeztem Szandival kapcsolatban, a tényen nem vátoztat: Szandi a világ szenvedése miatt mondta, hogy ennek a világnak jobb lenne, ha nem lenne. (Mint ahogy korábban már igen jelentős gondolkodók is beszéltek erről: már egy csomót említettem. Most a youtube-ról hirtelen csak Buddha - bár ő különféle metafizikai magyarázatok okán, például lélekvándorlás, karma stb okán, nyilván nem a megsemmisítést és nem is az öngyilkosságot ajánlja, de a kiinduló tétele, a dukkha tana ugyanaz: a világ szenvedéssel teli, amit jó lenne megszüntetni. www.youtube.com/watch?v=eYlGjDCTUTc

www.youtube.com/watch?v=h7R6qvTWNEw

(Ha elfogadjuk a dukkha tanát, de kételkedünk a lélekvándorlásba, a karmában st, akkor nagyon könnyen jthatunk arra a következtetésre, amit Szandi is említett.)

Itt Szandi - részben elkeseredésből is - pontosan azért mondta ezt, mert ha igaz az, hogy a világban ilyen elkerülhetetlen a szenvedés - főként, hogy még rá is kontráztak a többiek akik kritizálták, akkor még ez a legjobb a szenvedőknek. Kicsit úgy érzem, mintha te itt azt gondolnád, hogy Szandi valami bosszúszomjból, kegyetlenségből stb mondott ilyet, holott itt éppen humanista okok szerepeltek.

Egyébként van egy egésszen kíváló könyv egy komoly filozófustól, aki rendkívül alaposanan, logikai alapon érvel amellett, hogy a legfőbb erkölcsi feladatunk az élet fájdalommentes megszüntetése: óvakodnunk kellene a szaporodástól:

books.google.hu/books?id=paoVDAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

2. "Ha láttál már blogot, tudod, hogy ez itt lányiskolai csevely a szokásos átlagvitához képest, " Hát ez nem vigasztal, elég szomorú!
3. Dehogynem sértették: volt itt már genetikai selejt is! Fáradt vagyok most megkeresni, de ha nagyon akarod megtalálhatod! (Meg aztán ilyen:" tovább örökítse a degenerációját." Köszi, szerintem ez egy normális diskurzusban, normális emberek között sértésnek számít. Ráadásul én továbbra is aljasnak tartom, ha beteg embernek ilyet mondanak.)
4. Nem vitatkozos troll vagyok - utálok vitatkozni - több éve ez a második alkalom, hogy itt vitatkozom. (Ez azért jó arány.) Csak megvédem a feleségemet. Az értelmes eszmecseréket szeretem, s itt bizony sok mindenben egyet is értek Vele, mégha én kicsit másképpen is látom és másképpen is fogalmaztam volna.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.07. 19:04:56

@Leylandi: Nos, ez elég vicces, hogy számodra megszokott és elfogadható az, ami itt egyes posztok alatt folyik. Ha ez így van, és láthatóan te is élvezettel veszel részt benne ("éppoly vitatkozós fasz troll vagy, mint én"), akkor nem tudom, milyen joggal vontál engem kérdőre a stílusom, az állítólagos tudálékosságom, nagy mellényem, stb. miatt. Hozzászólásaidból az jött le, hogy a művészetek iránt érdeklődő, olvasott valaki vagy - nos, ha te azt írtad, hogy bennem csalódtál, mert indulatosabban reagáltam az általad is elismert, durva, "kurvaanyázós" stílusra, akkor most én mondom azt, hogy én eléggé szégyelleném magam a helyedben, hogy mindezek ellenére csak egy "fasz troll" vagy. Te csalódtál bennem? Röhög a vakbelem... Please, nézz kicsit tükörbe. Én megtettem, napok óta azon pörög az agyam, hogy vajon mit hibáztam, tettem rosszul ezzel az egész cirkusszal kapcsolatban, mikor reagáltam elhamarkodottan, stb. A konzekvenciáimmal nem untatnálak, csak egy pici önreflexióra buzdítanálak. Te még talán képes vagy rá, a fenti emberek nagy része ebből a szempontból kuka.
Szóval a kommentek stílusa... Nos, én baromira nem ezt szoktam meg. Tudom, hogy ez megy a blogokon, általában tök mindegy, van-e sapka a poszteren, vagy nincs, mindenképp belekötnek, de azért mégis. Több, mint egy éve vezetem a blogom, nagyon sokszor volt már kint posztom a címlapon, volt, amit több, mint 20 ezren olvastak, de érdekes, azokhoz sosem érkezett ennyi, és ilyen gyűlölettől fröcsögő komment. Talán azért, mert művészetről, emberi sorsokról, az általam átélt szenvedésekről, "túlélési praktikákról" írtam, ami sokaknál nem éri el az ingerküszöböt, hogy foglalkozzanak vele. Mert az tök jó, hogy bele lehet rúgni egy állatvédőbe, és a földre lehet rántani, de amikor arról írok, hogy egy haldokló, végstádiumban lévő betegen hogy tudunk lelkileg segíteni, vagy mit kezdhetnek a hozzátartozók a saját terheikkel, nos, akkor nagy kuss van. Tlán mert kényelmetlen a téma? Mert mindenkire ez várhat? Nehéz ezzel szembesülni? Ha azok az emberek, akik pitiánernek nyilvánították a posztomat, képesek voltak órákat, napokat eltöltögetni a kommentjeikkel, akkor ők maguk is pitiánerek. Mert ez volt számukra a legnagyobb probléma jelenleg, hogy én egy hal szenvedéséről írtam. Elég furcsa, nem?
És már csak azért is gondolkodásra biztatnálak, mert az, hogy így kommunikálnak az emberek neten, és azért mert ez itt "hagyomány", attól még nem lesz elfogadható. A szavak bántanak, akár egy ütés, akármennyire is próbáltam kizárni magam a vitából. Talán ez a legnagyobb hiba, amit elkövettem - magammal szemben. Hogy nem töröltem az egész posztot az első kötözködő kommentnél. De az sem szokásom, hogy meghátráljak a viták elől. De érzékeny ember vagyok (inkább vagyok az, mint érzéketlen tuskó), és leírom (nem azért, hogy sajnáltassam magam), ez az egész megviselt. Nem is csodálom, ha annyi áldozatot szed a cyber bullying! Itt nagy a pofája mindenkinek, de ha mondjuk a gyereke kötné fel magát, mert hasonló módon szálltak rá más emberek a neten, akkor ki lenne borulva. Vagy akkor is azt mondaná, a hülye gyereke rohant a pofon elé...?
Én felvállaltam a nevem, az arcom, fent van az összes elérhetőségem, és bár önállóan egyelőre nem tudok mozogni, bárkit szeretettel várok, jöjjön ide, főzök neki egy kávét, és mondja az arcomba a véleményét. Mert egy nickname és egy avatar mögé bújva nagyon könnyű pofázni. Nincs felelősség, nem kell a másik szemébe nézni, és a felszínes tájékozódási lehetőségeknek köszönhetően bármibe bele lehet kötni a végzettségemtől kezdve a nemi identitásomon át a szakmai honlapom minőségéig. Valóban én lennék az, aki, mint írtad, a másik partvonalról ugat be? Szerintem a többiek azok, akiknek a tó másik oldaláról nagyon erős a hangja, de ha odaevezek, akkor, mint a posztban is említett horgász, nagy bátran elbújik a nádasban, és még visszaszólni sem mer.
A piros gombos dologról meg annyit, hogy nemcsak én, hanem még vagy ketten elmagyarázták, miről van itt szó, de te egyszerűen nem vagy képes elfogadni, hogy talán tévedtél. Akármennyi hivatkozást, forrást linkelhetünk be neked. Belekapaszkodtál abba az egy mondatba, amit olvastál valahol a kommentjeim között, és most nem ereszted, mint a kutya, aki szájzárat kapott, hiába kínálunk mellé finomabb falatokat. Mert nem akarod beismerni, hogy csak egy botot zsákmányoltál.

Leylandi 2018.08.07. 21:57:29

@András Horkay: "Elmenni valahonnan valahová új életet kezdeni mindig a minőség megy, és "aki mer az nyer"."

Van benne valami. Azonban... nem lehet egy kalap alá venni a különböző kivándorlási hullámokat.
Amerikát az aranyláz meg egyéb természeti kincsek miatt odasereglő, meg a börtön elől más földrészekről menekülő gazemberek "építették" fel. Sekélyes, kétszínű barmok is lettek, tisztelet a kivételnek. És ezen nem változtat, hogy van egy párszázezres krém is, a máshonnan menekülő tudósokból. A két réteg nem átjárható, és nincs közük egymáshoz.
De akik ma Angliába meg a németekhez mennek, az valóban Európa színe-virága. De még őket se lehet egy kalap alá venni a Közel-Keletről mostanában odasereglő segély-spekulánsokkal, akik közt bár köztudottan rengeteg agysebész van, valahogy mégis jobban szeretnek a napon. Munka helyett.

Leylandi 2018.08.07. 22:02:38

@White Fang: ne azért védd, mert a feleséged. Azért védd, mert úgy érzed, igaza van - ha pedig nincs valamiben, azt ne félj leírni. Itt tökmindegy, ki kinek a kije, ezért jobb a net világa, mint ez a csicskaország.

Leylandi 2018.08.07. 22:11:51

@Szonday Szandra: "csak egy "fasz troll" vagy. Te csalódtál bennem? Röhög a vakbelem... Please, nézz kicsit tükörbe."

Blablabla...
Én bevallottam, hogy egy fasz vagyok, te meg nem - akkor ki is nézett tükörbe?
Nem kell tovább taglalnom a különbséget. Magamban nem csalódok, mert nem idealizálom sajátmagam, de téged igen. Ezért csalódtam TEbenned, nem pedig magamban. Szerintem ez tök logikus és hamar átlátható. Ne indulatból vitatkozz, és akkor sok ilyen összefüggésre rá fogsz IQ-ból jönni, az adottságod megvan rá, csak a düh összezavarja a fejed.:-)
De ott van pl. Frady Endre. Amit ekézik néha, sok más nem tenné zsebre. Mégis meg tudja őrizni humorát, nyugodtságát, nem utolsósorban a versein is jókat lehet szórakozni.

András Horkay 2018.08.07. 22:16:41

@Leylandi: "Amerikát az aranyláz meg egyéb természeti kincsek miatt odasereglő, meg a börtön elől más földrészekről menekülő gazemberek "építették" fel. Sekélyes, kétszínű barmok is lettek, tisztelet a kivételnek."
Nyilván nincsenek ismereteid az amerikai bevándorlás történetéről de ez pótolható.
Amit írsz képtelenség, és nincs alapja.
Amerikát nem az aranyláz népesítette be, és nem a börtöntöltelékek.
Hosszú lenne leírni, nézz utána, megérdemled :) hogy tudd. :)

András Horkay 2018.08.07. 22:18:32

@Leylandi: Ha a képecskéd valódi lenne, akkor megbocsátható ha zöldségeket írsz :)

Leylandi 2018.08.07. 22:21:34

@Szonday Szandra: "A piros gombos dologról meg annyit, hogy nemcsak én, hanem még vagy ketten elmagyarázták, miről van itt szó, de te egyszerűen nem vagy képes elfogadni, hogy talán tévedtél."

Oda van írva magyarul, amiről szó van, utólag sajnos nem tudod meg nem történtté tenni. De valóban bele akarták ketten magyarázni azt, ami nincs ott, valamiféle lojalitásból. Nos, félremagyarázásból mindkettőnek jeles. De azért jó nyelv ez a magyar, mert nem lehet utólag beledumálni bárminek az ellenkezőjét, mint mondjuk az angolba. Mondjuk legalább benned volt annyi belátás vagy szégyenérzet, hogy nem próbáltad sajátmagad beleszuszakolni azt, ami nincs benne, meghagytad ezt másnak.
Azt meg ne TE mondd NEKEM, hogy a tévedésemet nem látom be. Bár tudod, mit? Mondd. Vicces.

Leylandi 2018.08.07. 22:22:27

@András Horkay: hát, ki kell ábrándítsalak. Nem én vagyok rajta :-(

Leylandi 2018.08.07. 22:25:46

@András Horkay: Hát ez ilyen. Nem értek veled mindenben egyet, és te se velem. De ettől nem dűlt össze a világ, és ahogy látszik, aki kulturáltan szól hozzám, azzal úgy is beszélek. Valószínű ez másnál is működik, csak meg kéne próbálniuk. De aki beszólongat és provokál, azt nem sajnálom annyába elküldeni. Mondjuk itt szokatlanul szolid a légkör, kicsit már furcsán is érzem magam :-o

András Horkay 2018.08.07. 22:29:20

@Leylandi: Ha ilyen képet teszel fel magadról, akkor ne csodáékozz hogy butuska libának néznek (én nem tudtam de sejtettem hogy nem az vagy :) ) De playboy nyuszika azért lehetnél :) az jó.

White Fang 2018.08.07. 23:32:27

@Leylandi: Mint mondtam, mindkettő dolog ott van! Sok tekintetben egyet is értek Vele! Főként a piros gombos gondolatkísérlettel - bizonyos kiegészítésekkel és megszorításokkal!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.08. 08:24:11

@András Horkay: "Elmenni valahonnan valahová új életet kezdeni mindig a minőség megy" Te ugye történelemből nem vagy valami erős?

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.08. 08:25:39

@White Fang: "Abban nem akarok belemenni, hogy most ténylegesen hibát követett el a Szandi, avagy sem"

Szóval beszéljünk máról ne arról amit kínos lenne megvédeni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.08. 08:28:05

@Szonday Szandra: Ez az, tudsz még mélyesbbre is süllyedni ha akarsz.

András Horkay 2018.08.08. 09:42:53

@eßemfaßom meg áll: Kifejthetnéd at üléspontodat jobban. Elmozdulni -még pár kilométert is egy vállakozás. Aki kiment az elég sok kockázatot is vállal és ez a képesség már a minőséget is jelenti. Dolgoztál már külföldön tartósan? Aki még itthon is segítséggel tudja a papírjait is rendezni (tudod lejár ez az) meg elolvasni egy hivatalos iratot, ügyintézni, szállás, eü, adók stb. az külföldön a nem túl jó nyelvtudás nélkül béna. Aki meg mindent tud az szerinted nem jobb mint aki nem? A magyar népesség nyelvtudása csapnivaló, gyakorlatilag nulla, az iskolai nyelvoktatás hivatalos dolgokhoz nem jó (magyarul sem tud intézkedni). Ha kimegy még a szállás megszerzése is gond, nem ismeri a trükköket, lehuzzák mindenhol stb. Aki mindent jól csinál az többet is ér és több marad nála. De régebben is voltak vagány emberek akik minden nehézség ellenére boldogultak. Szerintem tehát az volt a minőség, az itthon maradók meg a reszli. De cáfolj meg ha van érved is hozzá.

White Fang 2018.08.08. 23:55:16

@eßemfaßom meg áll: "Szóval beszéljünk máról ne arról amit kínos lenne megvédeni." Nem, nem erről van szó: fenn már utaltam rá, hogy ha még hibát is követett el Szandi, az olyan reakció, amely genetikai selejtnek stb nevez egy gyógyíthatatlan betegségben szenvedőt, elég aljas megnyilvánulás. Ezért a problémát sokkal inkább ebben látom.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2018.08.10. 12:22:16

@András Horkay: "Aki kiment az elég sok kockázatot is vállal és ez a képesség már a minőséget is jelenti." A kockázatvállalás semmiféle minőséget nem jelent. Kizárólag az következik beőle, hogy az életével adott helyen nincs megelégedve és arra számít, hogy az új helyen jobb lesz neki. Pl nem hal éhen.

"Dolgoztál már külföldön tartósan" Jóember ne keverjük már a XXI századi jóléti európai ember külföldi munkavállalását a XIX századi európa nyomorából újvilágba meneküléssel.

András Horkay 2018.08.10. 13:08:48

@eßemfaßom meg áll: A kockázatvállalás képessége alapvető emberi minőségi jellemző. Aki mer az nyer. Aki nem mozdul mert fél az ismeretlentől az marad a régi körülmények között. Van erről könyv is ami elemzi az USA-ba és az amerikai földrészre kivándorlók motivációit. A lényeg az hogy mindig a jobbak mentek ki és azok tudtak tartósan is eredményt elérni.
Egy képzetlen gyenge képességű kint is a társadalmi piramis aljára kerül, legfeljebb kicsit jobb lesz az élete mint az eredeti helyén. De nem akarlak meggyőzni, menj ki és kiderül megfelelsz e vagy nem.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2018.08.14. 23:33:32

@Szonday Szandra: Ez bizony megint marhaság. Az eszkimó vadászhat bálnára, mert primitív maradt, és lándzsával-szigonnyal böködi a bőrkajakból, míg az izlandi, aki megtanult rendes hajót meg szigonypuskát csinálni, az sürgősen fejezze be? Miért is? Az izlandi ugyanolyan ember, ugyanolyan ősi ösztönökkel és szenvedélyekkel. Miért ne vadászhatna bálnára továbbra is - ráadásul ő, mivel nem primitív, önként korlátozásokat vállal, tilalmi időket és mennyiségi kvótákat is.

Félelmetesen tájékozatlan ön, de ehhez képest nagyon harsány a véleménye. Az egyetlen reális és hatékony állatvédelem az lehetne, ha mintegy hatmilliárd embert kinyírnánk, és csak a legprimitívebbeket hagynánk meg. Akkor regenerálódna a természet. Ön is a kinyírandók között lenne (mint ahogyan minden fehér ember, mert annak a legjobb a technikája). Ha ezt nem akarjuk, akkor szabályok keretei között kell használni a természetet, de a szabályok között a teljes tiltás a lehető legritkábban alkalmazandó, mert egyrészt azt mindig megszegi valaki, másrészt mert nincs is rá szükség.

Szonday Szandra · https://www.facebook.com/szondayszandraoldala/ 2018.08.15. 00:09:48

@Molnárgörény: Végre kezdi kapisgálni a lényeget! Örülök neki! További lmélyült gondolkodást kívánok!